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Was ist bedeutet "drehfreudig"?
Hallo,
es wird immer geschrieben der Motor/Wagen X ist "drehfreudig(er)" als ein anderer. Was bedeutet das?
a) Der Motor dreht im Leerlauf "schneller" hoch
b) Das Getriebe ist kurz abgestimmt und darum "muss" der Motor schneller hochdrehen (z.B. Sport vs Sparuebersetzung)
c) Der Wagen muss bei hohen Drehzahlen gefahren werden (z.B. Sauger vs. Turbo)
d) Der Motor hat eine lineare Leistungsentfaltung
e) Die Nennleistung liegt (fast) am Begrenzer (XX-Ghost)
f) Hat nur eine relativ geringe rotierende Masse (z.B. 4 Zylinder vs 6 Zylinder)
Bitte beschreibt was denn nun wirklich gemeint ist, wenn die Leute von Drehfreudigkeit bei einem Auto/Motor sprechen.
Danke,
Brian
Beste Antwort im Thema
"Drehfreudig" ist in erster Linie mal ein Wort aus dem Bereich Marketing: nix konkretes und immer irgendwie subjektiv. Deshalb gibt es auch keine klar definierten Eigenschaften oder Werte, die einen drehfreudigen Motor ausmachen.
Für mich ist ein Motor drehfreudig, wenn er geradezu nach immer höheren Drehzahlen giert und immer noch mal 'ne Schippe draufpackt je höher man ihn dreht. Sprich: lineare Leistungsentfaltung über ein breites Drehzahlband - bei ausreichender Leistung..
Bestes Beispiel: der Motor in meinem Civic Type R - 2 Liter Saugmotor, 200PS, Maximaldrehzahl bei 8.050 Touren.
Latsche ich im 2. Gang bei 2000 Touren voll aufs Gas, schiebt der Wagen leicht an, bei 4000 drückt's dann im Kreuz und ab 6000 brüllt der Motor infernalisch und reißt noch fester nach vorne, bis er bei 8000 volle Kanne in den Begrenzer jagt (wenn man nicht vorher schaltet ;))
Im Gegensatz dazu steht dann z.B. der 3-Liter-Diesel von Schwiegermama, der zwar auch 200PS hat, aber ständig in einem relativ schmalen Drehzahlband bleibt und schon gar keine Leistung mehr bringt, wenn man sich dem Begrenzer nähert ;)
Und weil ich grad so gut drauf bin, noch ein paar Kommentare zur Dieseldiskussion:
Zitat:
Bei halbswegs identischem Fahrzeuggewicht und passender jeweiliger Übersetzung sicher der Diesel. Weil der bei schon halber Nenndrehzahl eine viel höhere Leistung hat als der Benziner, die erreichte Spitzenleistung ist aber identisch, die Drehmomentkurve beim Diesel sieht nur aus wie ein Tafelberg. Obwohl der Diesel nicht drehfreudig ist. Drehfreudig heißt ja auch, überhaupt mal hohe Drehzahlen erreichen zu können.
Das ist Unsinn.
Schon alleine deshalb, weil der Diesel und der Saugbenziner sicher nicht die gleiche Übersetzung haben werden - in dem Falle könnte der Diesel aufgrund der niedrigeren Max-Drehzahl auch nur 2/3 der Geschwindigkeit des Saugers erreichen.
Zitat:
Auch ist ein Dieselmotor sowieso kraeftiger. Da kann man doch jeden Diesel mit der richtigen Uebersetzung sportlich machen?
Vorneweg: Dieselmotoren sind nicht "sowieso kräftiger" - ein Dieselmotor mit 150 PS Maximalleistung beschleunigt ein Fahrzeug ungefähr so gut wie ein Benzinmotor mit 150 PS.
"Sportlich" ist genau so ein Marketingwort wie "drehfreudig" - für mich gehört zum sportlichen Fahren mehr als die reine Beschleunigung. Eigenschaften wie die oben zitierte lineare Leistungsentfaltung, direktes Ansprechverhalten, niedriges (Motor-)gewicht und nicht zuletzt auch der Motorsound gehören für mich - ganz subjektiv - zu einem sportlichen Fahrzeug dazu. Da hat ein Diesel - für mich - keine Chance.
Gruß
Ralle
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92 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Danke fuer das tolle Excel-Sheet! Ich habe mich sogleich daran gemacht, wie ich urspruenglich postuliert hatte, alle Motoren in den S2000 einzubauen. Ich verwende also das Getriebe des S2000 plus eine Achsuebersetzung um das Drehzahlband des jeweils neuen Motors an das des original S2000 anzupassen.
Damit verhindere ich nicht sportlich-abgestimmte Getriebe vom TDI und TFSI mit dem des S2000 zu vergleichen.
Damit verhinderst Du einen sinnvollen Vergleich und begehst eine Manipulation.
Das Wichtigste bei der Getriebeauslegung ist die optimale Anpassung an den jeweiligen Motor. Wenn man bewusst ein unpassendes Getriebe wählt kann nichts Vernünftiges dabei herauskommen.
Zitat:
Ich denke das Radzugdiagramm ist die beste Moeglichkeit die Drehfreude eines Motors zu versinnbildlichen (objektiv) ;)
Und zum x-ten mal zur "Drehfreude". Ein Radzugdiagramm hat damit nichts zu tun.
Die Drehmoment- bzw. Leistungswerte werden stationär, d.h. nachdem sich die Leistung auf einen bestimmten Betriebspunkt eingestellt hat, am Prüfstand ermittelt.
Vielleicht jetzt das 27. Beispiel:p um das zu erklären. Frühere Turbomotoren hatten ein ganz ausgeprägtes "Turboloch", die Leistung in Deinen Diagrammen hat sich erst nach der berühmten "Diesel Gedenksekunde" eingestellt.
Der Fahrer ging also aufs Gas und es passierte erst mal gar nichts, so eine Motorcharakteristik ist das exakte Gegenteil eines "drehfreudigen Motors".
Was Du seit 3 Seiten eigentlich machen willst ist solche Tatsachen auf den Kopf zu stellen.
Zitat:
Original geschrieben von Noris123
Wenn man bewusst ein unpassendes Getriebe wählt kann nichts Vernünftiges dabei herauskommen.
Bist du Dir sicher dass das Getriebe des S2000 unpassend ist, wenn es doch auch beim 3.0TDI erstklassige Resultate liefert?
Zitat:
Original geschrieben von Noris123
Frühere Turbomotoren hatten ein ganz ausgeprägtes "Turboloch", die Leistung in Deinen Diagrammen hat sich erst nach der berühmten "Diesel Gedenksekunde" eingestellt.
Der Fahrer ging also aufs Gas und es passierte erst mal gar nichts, so eine Motorcharakteristik ist das exakte Gegenteil eines "drehfreudigen Motors".
Das stimmt, aber im Bereich des "Turboloches" ist der Motor dann wie ein Sauger - ist im Diagramm ja beruecksichtigt - da auch ein 240PS Sauger dort vertreten ist - viel schlechter als ein Sauger wird der Motor ja waehrend des Turboloches nicht sein, wenn es das ueberhaupt noch gibt ;) Wenn natuerlich "drehfreudig" einfach mit "ohne Turbo" zu uebersetzen ist dann haette man auch gleich "Sauger" anstatt "drehfreudig" sagen koennen?
Zitat:
ist im Diagramm ja beruecksichtigt
Ist im Diagramm eben nicht berücksichtigt!
Wie soll ichs denn noch anders erklären, die Drehmomentwerte sind stationär am Prüfstand ermittelt und sagen deshalb überhaupt nichts über das dynamische Verhalten des Motors aus.
Bei heutigen Turbodieseln ist das Turboloch natürlich nicht mehr so ausgeprägt wie wie früher, aber verglichen mit der "Drehfreude" eines Benziners können da immer noch Welten dazwischen liegen.:mad:
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Das stimmt, aber im Bereich des "Turboloches" ist der Motor dann wie ein Sauger - ist im Diagramm ja beruecksichtigt - da auch ein 240PS Sauger dort vertreten ist - viel schlechter als ein Sauger wird der Motor ja waehrend des Turboloches nicht sein, wenn es das ueberhaupt noch gibt ;) Wenn natuerlich "drehfreudig" einfach mit "ohne Turbo" zu uebersetzen ist dann haette man auch gleich "Sauger" anstatt "drehfreudig" sagen koennen?
Ein Turbomotor hat im "Turboloch" einen negativen Druckunterschied wenn keine besonderen Massnahmen getroffen werden (können)! Im Rennsport (Rally) werden dazu alle möglichen Sachen angestellt, die sind im Strassenverkehr oft nicht möglich, zB wegen Schadstoffklassen. Vielleicht solltest du dir das Handbuch Vebrennungsmotor (zB dieses ) kaufen.
Negativer Druckunterschied soll heissen das der Druck nach der Verdichterturbine UNTER dem atmospährischen Druck liegt, denn der Turbo hat nicht genügend Abgas und somit Drehzahl um ausreichend Luft zu verdichten, nebenbei ist der Turbo in diesem Fall ein Widerstand im Ansaugtrakt. Das gilt etwas weniger bei modernen VTG-Turbos und Turbos mit Umgehungsklappe.
Zum anderen hat ein Turbomotor aber weniger Verdichtung wie ein Sauger und das resultiert, sogar mit eventuell vorhandener Umgehungsklappe, zu einem geringerem Drehmoment wie bei einem entsprechendem Sauger.
Um auf deine ursprüngliche Frage mal einzugehen:
Drehfreudig ist nirgens definiert - es ist ein Marketing Term der absolut nichts heissen muss, i.d.R. wird er vergleichend verwendet. Andere Wörter die auf Ähnliches abzielen: spritzig, sportlich, agil, ...
Willst du dir ein Auto kaufen das "drehfreudig" ist oder warum fragst du hier?
Zitat:
Original geschrieben von Noris123
Wie soll ichs denn noch anders erklären, die Drehmomentwerte sind stationär am Prüfstand ermittelt und sagen deshalb überhaupt nichts über das dynamische Verhalten des Motors aus.
Korrekt. Was du in die Diskussion einbringen moechtest ist das Verhalten des Motors im Teillastbereich und das spezielle Verhalten des Turboladers. Das Radzugdiagramm bezieht sich nur auf die Vollastkurve. Deine Idee ist es dass Drehfreudigkeit das Verhalten des Motors z.B. den Zeitraum zwischen "Befehl: Vollgas" und dem Erreichen des Wertes der Vollastkurve (wie im Radzugdiagramm geplottet) der deiner Lastanfrage entsprach beschreibt.
Also ist der Zeitraum wo man Drehfreudigkeit finden kann ~1-2sec lang und beschreibt die Zeitdifferenz Soll/Istwert bei Steuerbefehlen.
@itasuomessa
Danke! "Drehfreudig" ist also doch eher so was wie "bissige Farbe" und hat bei einer sachlichen Diskussion nix zu suchen. Und ja, ich wollte feststellen warum ein Land Rover nicht "drehfreudig" sein soll, ich finde das ist er sehr - vor allem mit Untersetzung ;)
Ist auch drehfreudig: KLICK
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Und ja, ich wollte feststellen warum ein Land Rover nicht "drehfreudig" sein soll, ich finde das ist er sehr - vor allem mit Untersetzung ;)
Klar kann ein Landie drehfreudig sein, verglichen mit einem alten Mercedes / Puch G kann er sogar sehr drehfreudig sein, im Vergleich mit einem Audi R8 V10 siehts allerdings schlecht aus für die "Drehfreude". ;)
Zitat:
Original geschrieben von itasuomessa
Zitat:
Original geschrieben von brian_e
Und ja, ich wollte feststellen warum ein Land Rover nicht "drehfreudig" sein soll, ich finde das ist er sehr - vor allem mit Untersetzung ;)
Klar kann ein Landie drehfreudig sein, verglichen mit einem alten Mercedes / Puch G kann er sogar sehr drehfreudig sein, im Vergleich mit einem Audi R8 V10 siehts allerdings schlecht aus für die "Drehfreude". ;)
Er dreht so schnell hoch, ich muss fast sofort schalten (auf der Ebene) ?! Weiss nicht ob der R8 so frueh wieder schalten muss? Dreht der beim Anfahren nicht eh durch und muss erst mal wieder Halt finden bevor der schaltet?
@Kruegerl
Die Dinger brauchen doch einen riesigen Anlauf zum Drehen?
Wenn du im Untersetzungsgetriebe beschleunigst würde ich das auch nicht anders erwarten. Drehfreudig ist immer abhängend von der Anwendung, klar wird er schneller hochdrehen wenn das Getriebe kürzer ist. Drehfreudig müsste in dem Zusammenhang dann Drehzahländerungswert o.ä. heissen ;)
Aber mal im Ernst was willst du mit dieser Diskussion herausfinden? Das ein Motor im Leerlauf oder mit kurzer ûbersetzung schneller hochdreht als in höheren / längeren Gängen? Dafür müsste man eigentlich niemanden konsultieren wenn man mal Auto gefahren ist :confused:
nein, ich wollte gerne wissen was es bedeutet, da ich nicht nachvollziehen konnte, wenn es von leuten verwendet wurde, was damit eigentlich gemeint ist. stellt sich natuerlich jetzt heraus dass es ein "modewort" ist, also nur von leuten verwendet wird um so was wie "toll" oder so auszudruecken. die verwendung stellt sowieso meist den beginn einer unsachlichen diskussion im forum dar.
Achso, naja hin und wieder ist es wohl für einige schwierig die Leistungsentfaltung eines Motors in einem bestimmten Fahrzeug zu beschreiben. Aber kann dir nur Recht geben das manche von den Beschreibungen etwas schwammig und unspezifisch sind und einige Benutzer hier sich einen Duden oder Thesaurus besorgen sollten ;) Würde auch helfen die Worte in einem verständlichen Kontext zu verwenden.
Ein Kurzhuber ist drehfreudig und ein Langhuber ist nicht so drehfreudig.;)
Und das liegt an den beschleunigten Massen im Motor, die beim Langhuber eher bremsen wie beschleunigen.
Meinen 2.3 Turbomotor mit 225PS bezeichne ich nicht als drehfreudig, weil er schon bei 5000 rpm im roten Bereich ist.
Aber sein maximales Drehmoment erreicht er schon bei 1500 rpm...bis kurz vor Schluß.;)
Mir steht also ein Drehzahlband von 3500 rpm zur Verfügung, wo ich maximales Drehmoment von über 300Nm habe und ich nicht schalten muß, um genügend Vortrieb zu haben.;)
Denselben Motor gibt es mit 305 PS, welcher ebenfalls nicht als drehfreudig zu bezeichnen ist, aber durchaus Sportwagen-Qualitäten hat.;)...Drehmoment von über 350Nm.
Diese Motoren sind quadratische Motoren, wo Hub und Zylinderdurchmesser 90mm betragen...und der maximale Ladedruck bei 1,5 bar liegt.
Ein Honda CRX mit V-tec...der bis in die Puppen drehen kann und auch gedreht werden muß, damit Leistung kommt, einen solchen Motor bezeichne ich als drehfreudig.:D
Einen Polo mit 1.4i Motörchen muß man auch drehen, damit der Wagen sich bewegt. Aber dieser Motor ist nicht drehfreudig, eher unwillig. Typisch untermotorisiert.:(
Und Benziner mit Diesel zu vergleichen...ist wie Äppel mit Birnen vergleichen. Dann müsste man noch einen Kreiskolbenmotor hinzunehmen, als Banane, fertig ist der Obstsalat.:D
Zitat:
Original geschrieben von rallediebuerste
Vorneweg: Dieselmotoren sind nicht "sowieso kräftiger" - ein Dieselmotor mit 150 PS Maximalleistung beschleunigt ein Fahrzeug ungefähr so gut wie ein Benzinmotor mit 150 PS.
"Sportlich" ist genau so ein Marketingwort wie "drehfreudig" - für mich gehört zum sportlichen Fahren mehr als die reine Beschleunigung. Eigenschaften wie die oben zitierte lineare Leistungsentfaltung, direktes Ansprechverhalten, niedriges (Motor-)gewicht und nicht zuletzt auch der Motorsound gehören für mich - ganz subjektiv - zu einem sportlichen Fahrzeug dazu. Da hat ein Diesel - für mich - keine Chance.
Gruß
Ralle
Da hast du meine Zustimmung..rein Subjektiv.
Und eben auch nicht, denn zu 97% aller Fälle kann man sagen, das ein Diesel sowieso Kräftiger ist.. ist er, er ist kräftiger als dein Hondamotor, und auch die meisten anderen Benziner nicht nur untenrum oder obenrum, sondern immer..
Nur extra konzepierte Benziner wie z.B. der E30 325e, wenn man den noch aufladen würde, würde an die Kraft eines Diesels herrankommen.
Sonst nicht..!!!!
Die Benziner sind nur im Radzug wieder gleich auf, weil die fehlende Motorkraft durch eine kurze Übersetzung kompensiert wird.
Und genau deshalb nutzt man auch für Arbeitsgeräte meistens Dieselmotoren, sowohl bei LKW, als auch Baumaschinen und Lokomotiven.
Grüße Matze
Zitat:
Original geschrieben von eibe10
Die Benziner sind nur im Radzug wieder gleich auf, weil die fehlende Motorkraft durch eine kurze Übersetzung kompensiert wird.
Normiert man die Drehmomente (durch eine Uebersetzung) und verwendet ein und dasselbe Getriebe, so erhaelt man im Vergleich leistungsgleicher Motoren, Diesel vs. Benzinern, den Diesel als Sieger. Das wurde im Thread hier bestaetigt. Auch dreht so ein Diesel im 3. Gang noch bei einer hoeheren Geschwindigkeit weiter im Vergleich zum Benzinerpendant.
Ja, genau und die Benziner in der Endgeschwindigkeit schneller..
eigentlich auch ganz logisch die Geschichte, wenn man sich mal einen Abend hinsetzt und sich mal Gedanken macht und einige Seiten Wissen wälzt..;)
Matze