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Was ist bedeutet "drehfreudig"?

Themenstarteram 22. Februar 2011 um 17:35

Hallo,

es wird immer geschrieben der Motor/Wagen X ist "drehfreudig(er)" als ein anderer. Was bedeutet das?

a) Der Motor dreht im Leerlauf "schneller" hoch

b) Das Getriebe ist kurz abgestimmt und darum "muss" der Motor schneller hochdrehen (z.B. Sport vs Sparuebersetzung)

c) Der Wagen muss bei hohen Drehzahlen gefahren werden (z.B. Sauger vs. Turbo)

d) Der Motor hat eine lineare Leistungsentfaltung

e) Die Nennleistung liegt (fast) am Begrenzer (XX-Ghost)

f) Hat nur eine relativ geringe rotierende Masse (z.B. 4 Zylinder vs 6 Zylinder)

Bitte beschreibt was denn nun wirklich gemeint ist, wenn die Leute von Drehfreudigkeit bei einem Auto/Motor sprechen.

Danke,

Brian

Beste Antwort im Thema

"Drehfreudig" ist in erster Linie mal ein Wort aus dem Bereich Marketing: nix konkretes und immer irgendwie subjektiv. Deshalb gibt es auch keine klar definierten Eigenschaften oder Werte, die einen drehfreudigen Motor ausmachen.

 

Für mich ist ein Motor drehfreudig, wenn er geradezu nach immer höheren Drehzahlen giert und immer noch mal 'ne Schippe draufpackt je höher man ihn dreht. Sprich: lineare Leistungsentfaltung über ein breites Drehzahlband - bei ausreichender Leistung..

 

Bestes Beispiel: der Motor in meinem Civic Type R - 2 Liter Saugmotor, 200PS, Maximaldrehzahl bei 8.050 Touren.

Latsche ich im 2. Gang bei 2000 Touren voll aufs Gas, schiebt der Wagen leicht an, bei 4000 drückt's dann im Kreuz und ab 6000 brüllt der Motor infernalisch und reißt noch fester nach vorne, bis er bei 8000 volle Kanne in den Begrenzer jagt (wenn man nicht vorher schaltet ;))

 

Im Gegensatz dazu steht dann z.B. der 3-Liter-Diesel von Schwiegermama, der zwar auch 200PS hat, aber ständig in einem relativ schmalen Drehzahlband bleibt und schon gar keine Leistung mehr bringt, wenn man sich dem Begrenzer nähert ;)

 

 

Und weil ich grad so gut drauf bin, noch ein paar Kommentare zur Dieseldiskussion: 

Zitat:

Bei halbswegs identischem Fahrzeuggewicht und passender jeweiliger Übersetzung sicher der Diesel. Weil der bei schon halber Nenndrehzahl eine viel höhere Leistung hat als der Benziner, die erreichte Spitzenleistung ist aber identisch, die Drehmomentkurve beim Diesel sieht nur aus wie ein Tafelberg. Obwohl der Diesel nicht drehfreudig ist. Drehfreudig heißt ja auch, überhaupt mal hohe Drehzahlen erreichen zu können.

Das ist Unsinn.

Schon alleine deshalb, weil der Diesel und der Saugbenziner sicher nicht die gleiche Übersetzung haben werden - in dem Falle könnte der Diesel aufgrund der niedrigeren Max-Drehzahl auch nur 2/3 der Geschwindigkeit des Saugers erreichen.

 

 

Zitat:

Auch ist ein Dieselmotor sowieso kraeftiger. Da kann man doch jeden Diesel mit der richtigen Uebersetzung sportlich machen?

Vorneweg: Dieselmotoren sind nicht "sowieso kräftiger" - ein Dieselmotor mit 150 PS Maximalleistung beschleunigt ein Fahrzeug ungefähr so gut wie ein Benzinmotor mit 150 PS.

"Sportlich" ist genau so ein Marketingwort wie "drehfreudig" - für mich gehört zum sportlichen Fahren mehr als die reine Beschleunigung. Eigenschaften wie die oben zitierte lineare Leistungsentfaltung, direktes Ansprechverhalten, niedriges (Motor-)gewicht und nicht zuletzt auch der Motorsound gehören für mich - ganz subjektiv - zu einem sportlichen Fahrzeug dazu. Da hat ein Diesel - für mich - keine Chance.

 

Gruß

Ralle

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Von deiner Auswahl ist es eher der Punkt a.

Wobei noch dazu kommt, dass der Motor seine höchste Leistung (=Nennleistung) bei recht hoher Drehzahl haben sollte und auch das höchste Drehmoment recht weit oben. Solche Motoren sind meist auch entsprechend ausgelegt: Ansaugquerschnitte, -weglänge, Einlaßquerschnitte, Steuerzeiten, entsprechendes Verhältnis Bohrung/Hub (also Kurzhuber, keine Langhuber), ...

Gutes Beispiel sind Motorradmotoren (aber keine V2-Chopper oder V6-Goldwing).

Das andere Extrem sind Diesel mit Aufladung. Viel Drehmoment untenrum, höchste Leistung bei ca. 4000/min, max. Drehzahl schon bei knapp 5000/min. Die sind alles andere als "drehfreudig". Den besten Ruf bei Dieseln hat noch BMW.

Man könnte "drehfreudig" auch fast mit "sportlich" übersetzen. In jedem sportlichen Fahrzeug (Porsche, Ferrari, ...) steckt auch ein eher drehfreudiger Motor.

Mit relativ geringen rotierenden Massen hat das nicht unbedingt etwas zu tun. Es gibt auch beispielsweise drehfreudige Achtzylinder, wenn sie entsprechend ausgelegt sind.

Deine Punkte b und c treffen nicht zu, sind zumindest kein Grund für Drehfreudigkeit.

Gruß, Ghost

@XX-Gohst,

wollte meinen Beitrag gerade abschicken, aber Du hast es bestens beschrieben.:p

Themenstarteram 22. Februar 2011 um 18:31

@XX-Gohst

Danke!! Also drehfreudig heisst nicht dass der Motor schnell hochdrehen kann, sondern hoch gedreht werden muss damit man die Leistung erreicht? Was "sportlich" ist. Also das hoert sich ja u.U. negativ an ?! Und warum sollte ein Motor der nicht drehfreudig ist, nicht auch extrem sportlich sein. Der Diesel und ein drehfreudiger Motor erreichen doch beide ihre maximale Leistung bei ihren eigenen "hohen" Drehzahlen. Hat drehfreudig nicht doch eher etwas mit b) zu tun?

Jetzt wird es schwierig!

Zitat: "Also drehfreudig heisst nicht dass der Motor schnell hochdrehen kann, sondern hoch gedreht werden muss damit man die Leistung erreicht?"

Doch, beides! Ein Motor, der hoch gedreht werden muss, weil er seine maximale Leistung erst bei hoher Drehzahl hat, kann in der Regel auch "schnell hochdrehen". Das macht er ja sozusagen automatisch, weil er obenrum eine hohe Leistung hat, das Fahrzeug also auch schnell beschleunigt. Schnelle Beschleunigung (in einem Gang) bedeutet ja gleichzeitig auch schnelles Hochdrehen.

Ein Motor, der bei höheren Drehzahlen nur noch träge beschleunigt und gefühlsmäßig noch noch träge höhere Drehzahlen annimmt, hat i. d. R. "da oben" auch kaum noch Leistung. Die Drehmomentkurve und die Leistungskurve sind da schon wieder stark am Abfallen.

Kann das jemand irgendwie besser erklären? ;)

Aber warum soll das "negativ" sein? Hohe Drehzahlen bedeuten zwar eine größere Belastung für die einzelnen Motorenbauteile, aber die sind ja auch entsprechend berechnet (also "dafür gebaut"). Höchsten "negativ" wegen dem höheren Verbrauch durch die höhere innere Reibung im Motor, die bei höherer Drehzahl überproportional wächst.

 

Und dazu: "Und warum sollte ein Motor der nicht drehfreudig ist, nicht auch extrem sportlich sein."

"Extrem sportlich" im herkömmlichen Sinne und "nicht drehfreudig" schließen sich eigentlich aus. Was ist denn daran sportlich, wenn du bei 3000/min Gas gibst und gefühlte 50 Meter weiter bei 4500/min schon wieder schalten kannst? Sportliche mögen gerne die Gänge ausdrehen und das "genießen". Und nicht alle 50 m Schalten müssen.

"Extrem sportlich" könnte man zum Beispiel so beschreiben: mit 100 km/h im Fünften auf eine Kurve zu. Dann in den Dritten runterschalten und mit 70 ums Eck. Anschließend wieder Vollgas und aus der Kurve heraus beschleunigen bis zu Höchstdrehzahl. Der nächste Schaltpunkt ist dann schon ein ganzes Stück hinter der Kurve, wenn der Motor beispielsweise bis 7500/min dreht und du schon wieder 140 drauf hast.

Das Gegenteil wäre mit einem Diesel: mit 100 km/h im Fünften auf eine Kurve zu. Dann in den Vierten (!) runterschalten (im Dritten wäre die Drehzahl zu hoch) und mit 70 ums Eck. Anschließend wieder Vollgas und nach 2 Sekunden kannst du schon wieder in den Fünften schalten, weil du schon wieder bei max. 4.500/min bist. Deshalb fährt man einen Diesel gleich im Fünften ums Eck.

Das alles hat aber jetzt nichts mit sportlicher Straßenlage oder Querbeschleunigung zu tun. Das kann auch ein Diesel.

 

Zum Diesel und deiner Bemerkung: "Der Diesel und ein drehfreudiger Motor erreichen doch beide ihre maximale Leistung bei ihren eigenen "hohen" Drehzahlen."

Diesel werden in der Regel mit niedriger Drehzahl gefahren, man könnte sagen "gemütlicher" oder "ruhiger". Also mit niedrigen Drehzahlen, geringerer Lautstärke... Das hat mit der echt erreichten Beschleunigung aber wiederum nichts zu tun. Es ist eben für den "Normalo" nicht sportlich.

Hast du einen Führerschein oder brauchst du die Info für die Schule?;)

Zitat:

Original geschrieben von brian_e

Danke!! Also drehfreudig heisst nicht dass der Motor schnell hochdrehen kann, sondern hoch gedreht werden muss damit man die Leistung erreicht? Was "sportlich" ist. Also das hoert sich ja u.U. negativ an ?! Und warum sollte ein Motor der nicht drehfreudig ist, nicht auch extrem sportlich sein. Der Diesel und ein drehfreudiger Motor erreichen doch beide ihre maximale Leistung bei ihren eigenen "hohen" Drehzahlen.

Hat drehfreudig nicht doch eher etwas mit b) zu tun?

Nein, hier geht es ausschließlich um die Motorcharakteristik und nicht um die Getriebeauslegung.

Vielleicht 2 extreme Beispiele:

- Ein LKW-Motor bringt zwar auch eine hohe Leistung, aber eben bei niedrigen Drehzahlen, dreht nur langsam hoch und ist damit das Gegenteil eines "drehfreudigen" Motors.

- Ein Formel 1 Motor dreht (auch wegen geringer Trägheitsmassen) blitzartig bis auf 18000 U/min, kann man wohl als drehfreudig bezeichnen.

P.S. Du warst schon wieder schneller.:p

Themenstarteram 22. Februar 2011 um 19:15

Nochmals Danke fuer die viele Info!

Zitat:

Original geschrieben von XX-Ghost

Schnelle Beschleunigung (in einem Gang) bedeutet ja gleichzeitig auch schnelles Hochdrehen.

Erreicht man das nicht eher durch eine kurze Uebersetzung (bei jedem Motor)? Bzw. beschreibst danach unterschiedlich (nicht beide gleich sportlich) uebersetzte Diesel und Benziner?

Ok, ich hatte bei "drehfreudig"->"sportlich" jetzt eher an rasante Beschleunigung in allen Lebenslagen gedacht, vielleicht meinst du aber was anderes ... z.B. eher schaltfaul und geniesserisch fahren = sportlich, da man Freude am Motorgeraeusch hat?

 

@Noris123

Meinst du jetzt im Leerlauf oder bei Ankopplung an ein Getriebe? Ich denke immernoch es ist eine Frage von b) und d), aber ob e) zwingend erforderlich ist?

Hier sind ja richtige "Profis" am schreiben

Zitat:

Original geschrieben von brian_e

@Noris123

Meinst du jetzt im Leerlauf oder bei Ankopplung an ein Getriebe? Ich denke immernoch es ist eine Frage von b) und d), aber ob e) zwingend erforderlich ist?

Wie schon gesagt, bei dem Begriff "drehfreudig" geht es nur um die Motorcharakteristik also auch um schnelles hochdrehen ohne Last (z.B. beim Schalten)

Was jetzt "besser" oder sinnvoller ist hängt vor allem vom Einsatzzweck ab. In einem Sportwagen oder Motorrad wird man mit einem trägen Diesel wenig Freude haben, in einem LKW macht ein "drehfreudiger" Sportmotor wenig Sinn.

Naja, drehfreudig kann auch durch die Charakteristik subjektiv sein.

Vergleiche mal den 3.0i ASN von Audi mit dem 3.0i von BMW.

Beim Audi fällt das Drehmoment nach dem Maximum bei 3200 stetig ab, obwohl der Motor bis 6700 UPM hochzieht. Beim BMW hast du durch eine andere Ansaugbrücke bei 5500 noch mal einen Anstieg und ein zweites kleineres Maximum. Der BMW "freut" sich gedreht zu werden, der Audi eher nicht, fühlt sich unwillig an - Gefühl "Cruiser", unaufgeregter Kilometerfresser. Zudem mit dem relativ tiefen Maximum sehr entspannt unterwegs. Der BMW verleitet dazu aufs Gas zu latschen, die Leistunsgentfaltung ist weit besser.

Der 1.4er Fiat ohne Turbo wäre ein Beispiel für einen Motor, der gedreht werden muss, aber wo es keinen Spass macht. Unter 4000 tut sich gar nichts, das Ding fährt sich einfach Scheisse. Mein 1.8er Opel war ein völlig anders und angenehmeres Kaliber trotz völlig vergleichbarer Leistung.

Themenstarteram 22. Februar 2011 um 20:32

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

In einem Sportwagen oder Motorrad wird man mit einem trägen Diesel wenig Freude haben, in einem LKW macht ein "drehfreudiger" Sportmotor wenig Sinn.

Aber wenn ein Diesel traeger ist, so muss er aber auch nicht so weit wie ein Benziner hochdrehen, da er ja gar nicht so hoch drehen kann. Kommt doch bestimmt im Leerlauf aufs gleiche raus? Auch ist ein Dieselmotor sowieso kraeftiger. Da kann man doch jeden Diesel mit der richtigen Uebersetzung sportlich machen?

Zitat:

Original geschrieben von Noris123

Der BMW verleitet dazu aufs Gas zu latschen, die Leistunsgentfaltung ist weit besser.

Du meinst also d) macht den Motor drehfreudig? Wuerde(koennte) man den BMW so umbauen dass man den Drehmomentverlauf so weit nach unten, parallel verschiebt dass er bei 6000upm ebenfalls bei ~215nm rauskommt, waer er dann immernoch drehfreudig? Obwohl viel langsamer als der Audi ingesamt, aber eben nicht traege, sondern sportlich?

Deine Aussage scheint zu sein BMW baut die Motoren um Spass zu bieten (drehfreudig), aber eben nicht sportlich = hohe Beschleunigung? Ein spaetes Drehmomentmaximum soll doch einen "drehfreudig"->"sportlichen" Motor ausmachen, wie beim Fiat? Ich finde die Leistungsentfaltung des Fiat Motors ist doch d) (Sauger) aehnlich.

Zitat:

Original geschrieben von brian_e

Auch ist ein Dieselmotor sowieso kraeftiger. Da kann man doch jeden Diesel mit der richtigen Uebersetzung sportlich machen?

Wenn man bedenkt, dass die Seat Ibiza in der WTCC mit TDIs unterwegs sind, sage ich jetzt einfach einmal ganz laienhaft: Ja. :)

Zitat:

Original geschrieben von GaryK

Naja, drehfreudig kann auch durch die Charakteristik subjektiv sein.

Vergleiche mal den 3.0i ASN von Audi mit dem 3.0i von BMW.

Beim Audi fällt das Drehmoment nach dem Maximum bei 3200 stetig ab, obwohl der Motor bis 6700 UPM hochzieht. Beim BMW hast du durch eine andere Ansaugbrücke bei 5500 noch mal einen Anstieg und ein zweites kleineres Maximum. Der BMW "freut" sich gedreht zu werden, der Audi eher nicht, fühlt sich unwillig an - Gefühl "Cruiser", unaufgeregter Kilometerfresser. Zudem mit dem relativ tiefen Maximum sehr entspannt unterwegs. Der BMW verleitet dazu aufs Gas zu latschen, die Leistunsgentfaltung ist weit besser.

Der 1.4er Fiat ohne Turbo wäre ein Beispiel für einen Motor, der gedreht werden muss, aber wo es keinen Spass macht. Unter 4000 tut sich gar nichts, das Ding fährt sich einfach Scheisse. Mein 1.8er Opel war ein völlig anders und angenehmeres Kaliber trotz völlig vergleichbarer Leistung.

Danke dir. Genau das hatte ich u. a. gemeint. Deine Beispiele passen prima.

Und brian_e, im Nachhinein dein Original-Post zu ändern und um drei Punkte zu ergänzen, ist nicht fair. ;) (Scherz)

Drehfreudigkeit war deine urspr. Frage. Lass lieber mal die anderen Themen (Beschleunigung ...) zunächst außer Acht. Sonst wird die Verwirrung nur noch größer... ;)

Drehfreudigkeit ist hpts. eine Sache der Auslegung und der Charakteristik eines Motors. Nenne es mal "gierig hochdrehen" oder er will noch mehr Drehzahl und noch mehr und noch mehr, dreht "freudig" und schnell bis in den Begrenzer. So etwas kann Spaß machen (bei mir als Motorradfahrer ist das so - bin aber auch Dieselfahrer, also irgendwie wohl schizophren ;) ).

Schnelles Hochdrehen, zum Beispiel auch noch im dritten Gang, wenn der Luftwiderstand schon gewaltig bremst, bedeutet aber auch i. d. R. eine hohe Leistung bei der hohen Drehzahl.

Dass die Beschleunigung ein anderes Thema ist, ist aus folgendem Beispiel erkennbar:

--> Stelle dir einen rel. kleinvolumigen Benziner vor mit 100 PS, ohne Aufladung durch Kompressor oder Turbolader. Der hat seine max. Leistung von 100 PS sicher bei recht hoher Drehzahl, z. B. 6000/min und er hat eine spitze Leistungs- und Drehmomentkurve. Und jetzt stelle dir vor, der ist sogar noch drehfreudig bzw. drehzahlgierig ausgelegt.

--> Im Vergleich dazu einen Diesel mit ebenfalls max. 100 PS, aber mit Aufladung und die Nennleistung schon bei 4000/min.

--> Welcher beschleunigt besser? Bei halbswegs identischem Fahrzeuggewicht und passender jeweiliger Übersetzung sicher der Diesel. Weil der bei schon halber Nenndrehzahl eine viel höhere Leistung hat als der Benziner, die erreichte Spitzenleistung ist aber identisch, die Drehmomentkurve beim Diesel sieht nur aus wie ein Tafelberg. Obwohl der Diesel nicht drehfreudig ist. Drehfreudig heißt ja auch, überhaupt mal hohe Drehzahlen erreichen zu können.

Das heißt aber nicht, dass man mit einem Diesel nicht sportlich fahren kann und manche Diesel sind in ihrem schmalen, nutzbaren Drehzahlband sogar halbwegs fix auf Drehzahl.

Eins noch: wenn ein Fahrzeug kurz untersetzt ist und deswegen beim Beschleunigen schnell in hohe Drehzahlen vorstößt, das das definitiv nichts mit Drehfreudigkeit zu tun.

Lass mal die Diskussion Diesel/Benziner außen vor. Es ist völlig sinnlos die Konzepte zu vergleichen. Alleine die Getriebeabstimmung ist eine andere ... Diesel haben das Leistungsmaximum bei tiefen 4000er UPM, Benziner bei bis zu 6500 UPM. Das bedeutet, der Diesel ist bei gleicher Leistung und Endgeschwindigkeit länger übersetzt wie der Benziner. Alleine aufs Drehmoment zu schauen ist Schwachsinn, da man das mit der Übersetzung korrigieren muss. Zudem sind beide Motoren trotz gleicher Euro-Norm in unterschiedlichen Emissionsklassen unterwegs. Der Benziner ist weitaus kastrierter wie der Diesel.

Zudem verhalten sich aufgeladene Motoren nunmal anders wie Sauger. Bei Turbos kann man das Drehmoment untenrum durch die Aufladung deutlich anheben, beim Sauger - keine Chance. Also ohne Schalten bei mittleren Drehzahlen aufs Gas zu latschen quittiert der Turbo mit Schub, der Sauger mit "wenns denn sein muss". Wer beschleunigen will, der sollte als fauler Sack nicht nur bei Halbgas auf den Pin steigen. Funktioniert bei aufgeladenen Motoren (egal welchen), aber nicht bei Saugern.

Man kann dein Einfluss eines Turbos besonders gut bei elektrischen Turboladern und Saugmotoren sehen. Siehe http://www.cpowert.com/products/vtes.htm#applications ... Das ist nicht das übliche Ebay-Spielzeug.

"Drehfreudig" ist in erster Linie mal ein Wort aus dem Bereich Marketing: nix konkretes und immer irgendwie subjektiv. Deshalb gibt es auch keine klar definierten Eigenschaften oder Werte, die einen drehfreudigen Motor ausmachen.

 

Für mich ist ein Motor drehfreudig, wenn er geradezu nach immer höheren Drehzahlen giert und immer noch mal 'ne Schippe draufpackt je höher man ihn dreht. Sprich: lineare Leistungsentfaltung über ein breites Drehzahlband - bei ausreichender Leistung..

 

Bestes Beispiel: der Motor in meinem Civic Type R - 2 Liter Saugmotor, 200PS, Maximaldrehzahl bei 8.050 Touren.

Latsche ich im 2. Gang bei 2000 Touren voll aufs Gas, schiebt der Wagen leicht an, bei 4000 drückt's dann im Kreuz und ab 6000 brüllt der Motor infernalisch und reißt noch fester nach vorne, bis er bei 8000 volle Kanne in den Begrenzer jagt (wenn man nicht vorher schaltet ;))

 

Im Gegensatz dazu steht dann z.B. der 3-Liter-Diesel von Schwiegermama, der zwar auch 200PS hat, aber ständig in einem relativ schmalen Drehzahlband bleibt und schon gar keine Leistung mehr bringt, wenn man sich dem Begrenzer nähert ;)

 

 

Und weil ich grad so gut drauf bin, noch ein paar Kommentare zur Dieseldiskussion: 

Zitat:

Bei halbswegs identischem Fahrzeuggewicht und passender jeweiliger Übersetzung sicher der Diesel. Weil der bei schon halber Nenndrehzahl eine viel höhere Leistung hat als der Benziner, die erreichte Spitzenleistung ist aber identisch, die Drehmomentkurve beim Diesel sieht nur aus wie ein Tafelberg. Obwohl der Diesel nicht drehfreudig ist. Drehfreudig heißt ja auch, überhaupt mal hohe Drehzahlen erreichen zu können.

Das ist Unsinn.

Schon alleine deshalb, weil der Diesel und der Saugbenziner sicher nicht die gleiche Übersetzung haben werden - in dem Falle könnte der Diesel aufgrund der niedrigeren Max-Drehzahl auch nur 2/3 der Geschwindigkeit des Saugers erreichen.

 

 

Zitat:

Auch ist ein Dieselmotor sowieso kraeftiger. Da kann man doch jeden Diesel mit der richtigen Uebersetzung sportlich machen?

Vorneweg: Dieselmotoren sind nicht "sowieso kräftiger" - ein Dieselmotor mit 150 PS Maximalleistung beschleunigt ein Fahrzeug ungefähr so gut wie ein Benzinmotor mit 150 PS.

"Sportlich" ist genau so ein Marketingwort wie "drehfreudig" - für mich gehört zum sportlichen Fahren mehr als die reine Beschleunigung. Eigenschaften wie die oben zitierte lineare Leistungsentfaltung, direktes Ansprechverhalten, niedriges (Motor-)gewicht und nicht zuletzt auch der Motorsound gehören für mich - ganz subjektiv - zu einem sportlichen Fahrzeug dazu. Da hat ein Diesel - für mich - keine Chance.

 

Gruß

Ralle

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