Was begrenzt eigentlich die maximale Drehzahl?
Kann mir hier jemand mit Fachwissen (Ingenieure vor) erläutern, was genau die Drehzahl eines Motors begrenzt und weshalb diese maximalen Drehzahlen von Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlich sind? Insbesondere, weshalb ist die maximale Drehzahl beim Diesel so viel niedriger und weshalb bei F1-Motoren oder Motorrädern so extrem hoch?
Danke im Voraus 🙂
Beste Antwort im Thema
Seid Ihr jetzt mit dem Schwanzvergleich fertig?
Da ist ein Forum kaum besser wie mancher Fachausschuß. Die Profs prügeln sich um Begriffe und deren Definitionen, den Rest tangiert das äußerst periphär. Und die Physik schonmal gar nicht. Also bitte weiter aufeinander rumhacken, das sah mit den Excel Sheets beinahe langweilig sachlich aus. Wenn man jetzt noch die Ordinate auf n/n_max normiert hätte, wäre die Skalierung nicht so "kaputt".
231 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
Voll einverstanden. 😁Zitat:
Da ist ein Forum kaum besser wie mancher Fachausschuß. Die Profs prügeln sich um Begriffe und deren Definitionen, den Rest tangiert das äußerst periphär. Und die Physik schonmal gar nicht. Also bitte weiter aufeinander rumhacken, das sah mit den Excel Sheets beinahe langweilig sachlich aus. Wenn man jetzt noch die Ordinate auf n/n_max normiert hätte, wäre die Skalierung nicht so "kaputt".
Gruß SRAM
Schade, SRAM, dass Du hier einen Kommentar abgibst, aber meiner direkten Antwort auf Deinen (berechtigten) Einwand keine Beachtung schenkst.
Die wenigsten hier haben wohl Interesse an einer technischen Diskussion.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ja, ist auch alles richtig, was Du schreibst, aber es geht immer weiter am Kern des Themas vorbei.Zitat:
Original geschrieben von SRAM
a) das Diagramm is falsch formatiert: die Übersetzung muss so gewählt werden, daß beide Fahrzeuge dieselbe Endgeschwindigkeit, in diesem Falle dieselbe maximale Abtriebsdrehzahl des Getriebes erreichen. Wenn nicht ist der Vergleich sinnlos: im konkreten Falle würde der Actross eine höhere Endgeschwindigkeit wie der M erreichen.
b) normiert man richtig, ist der nächste Schritt eine Integration über die sich dann ergebende Drehmomentkurve. Je größer dieses Integral, desto elastischer der Motor und desto geringer die Zeit bis zum Erreichen der Endgeschwindigkeit aus demStand.
Im vorliegenden Falle ist klar, wer da gewinnt.
__________________
Zum Black Box Test: der M hat etwa das 1.6 fache Schleppmoment des Actros (natürlich ohne Konstantdrossel). Und diesen Verlust kann man leicht an der Welle messen.
Gruß SRAM
Nochmal: Der Ausgangspunkt war Soxx' Behauptung, dass ein Actros-Motor mehr Drehmoment als Leistung hat (was auf Grund der physikalisch unterschiedlichen Größen schon mal nicht geht). Dann wurde behauptet, dass trotz gleicher Leistung (507 PS) der Actros dem M5 überlegen wäre, weil er das ca. 5-fach höhere Drehmoment hat. Es geht nicht um den konkreten Vergleich von zwei Motoren, es geht um den prinzipiellen Vergleich der Höhe des Drehmomentes. Mein Beispiel sollte zeigen, dass man mit einem Getriebe das Drehmoment praktisch beliebig ändern (transformieren) kann, die Leistung dabei aber gleich bleibt.
In den Diagrammen habe ich gezeigt, dass man die Übersetzung so wählen kann, dass in einem weiten Bereich die Kurven praktisch aufeinander liegen. Dass der Actros in der gewählten Konfiguration nach oben ein paar hundert Umdrehungen mehr Luft hat ist dabei genau so wenig von Interesse wie dass der M5 mehr Luft nach unten hat.
Man könnte sicherlich auch andere Motoren zum Vergleich heranziehen und im Detail (max. Drehzahl, Momentenverlauf/-integral) abweichende Ergebnisse erhalten, aber die prinzipielle Aussage bleibt: 500 PS sind 500PS!
P.S.: Der gleiche Vergleich mit dem M5 F10 ist übrigens recht beeindruckend 😉
Du erwartest doch nicht hierrauf eine Antwort oder??😕😕
ich markiere Dir mal einige Sachen, damit Du weißt worüber Du nachdenken kannst.
Das grenzt an Realitätsverlust....
...in jedem Satz!!😕😰😕
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Schade, SRAM, dass Du hier einen Kommentar abgibst, aber meiner direkten Antwort auf Deinen (berechtigten) Einwand keine Beachtung schenkst.
Die wenigsten hier haben wohl Interesse an einer technischen Diskussion.
cooler Beitrag was.
Ja, das ist Kunst, ich weiß nicht was ihr habt.😉
Hallo,
zu der Aussage Drehmoment und Leistung möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Die Aussage von Soxx83 kann so nicht stehen bleiben.
"....dass ein Actros-Motor mehr Drehmoment als Leistung hat..."
Drehmoment ist Kraft (F) mal Hebelarm (y)
M= F mal y
Ganz salop ausgedrückt heißt das. "Man kann Schrauben anziehen" sonst nichts.
Kommt nun aber die Drehzahl hinzu , dann wird es Leistung.
P = F mal n durch 1000. P ist dann in KW
Wieder salop ausgedrückt. Jemehr KW vorhanden ist, um so heller wird das Fussballstadion ausgeleuchtet.
Das bedeutet, die beiden unterschiedlichen physikalischen Einheiten können nicht miteinander verglichen werden.
Es sei denn Soxx83 nimmt die Zahlen dimensionslos, dann stehen da nur Zahlen wo eine höher als die andere ist. Nur mit diesen Zahlen kann keiner was anfangen.
Zum Abschluß noch ein Hinweis an Soxx83.
Du kannst hier Deinen Kommentar abgeben. Sei aber nicht verletzend oder beleidigend. Auch wenn Du hier einen Nickname hast, kann Deine Adresse sehr schnell ausfindig gemacht werden, und es kommt ein Bumerrang zurück.
Gruß
Reinhard
Zitat:
P = F mal n durch 1000. P ist dann in KW
???
Nur mal so zur eigentliche Frage. Die Drehzahl beim Dieselmotor ist durch die aufeinander aufbauenden Abläufe im Dieseleinspritzprozess limitiert. Bei einer gewissen Drehzahl ist einfach zu wenig Zeit für den Prozess.
Ähnliche Themen
Ach Leute, nun hört doch endlich auf den Soxx davon zu überzeugen, dass es keinen Sinn macht, verschiedene physikalische Größen zu vergleichen.
Er kann es nicht verstehen.
Mir fällt nur noch der Dunning Kruger Effekt ein. 😛
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Du erwartest doch nicht hierrauf eine Antwort oder??😕😕
ich markiere Dir mal einige Sachen, damit Du weißt worüber Du nachdenken kannst.
Das grenzt an Realitätsverlust....
...in jedem Satz!!😕😰😕
Doch, ich hatte Antworten erwartet, allerdings solche, die sich sachlich mit dem Thema beschäftigen. Du hast offensichtlich nicht den Willen oder die Befähigung dazu (oder beides). Auf diesem Level werde ich nicht weiter diskutieren. In Motortalk scheinen technische Themen fehl am Platze zu sein.
Immerhin konntest Du eindrucksvoll unter Beweis stellen, dass Du Texte in verschiedenen Schriftgrößen und Farben formatieren kannst. Wenigstens etwas. Der Sinn erschließt sich mir allerdings nicht.
Zitat:
Original geschrieben von calcifer
Ach Leute, nun hört doch endlich auf den Soxx davon zu überzeugen, dass es keinen Sinn macht verschiedene physikalische Größen zu vergleichen.Er kann es nicht verstehen.
Mir fällt nur noch der Dunning Kruger Effekt ein. 😛
Das trifft es!
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-EffektZitat:
Original geschrieben von calcifer
Mir fällt nur noch der Dunning Kruger Effekt ein. 😛
Mir fällt da noch der Ferdinand Piech Effekt ein. 😁
Die Frage warum der Imperial bei seinem Vergleich den Sauger durch einen Biturbo ersetzen will, verstehe ich nicht, erklärt ihr mir das? Der Verbrauch wird ja nicht berücksichtigt??😁😁
bitte bitte, ich nehme auch alles zurück. beeindruckend sagt er sogar!
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
P.S.: Der gleiche Vergleich mit dem M5 F10 ist übrigens recht beeindruckend 😉
So, dann fasse ich mal völlig unpysikalisch und unparteiisch zusammen, und löse die Rechnung nach Soxx auf:
1) 500 PS sind nicht gleich 500 PS
2) Der Motor muss mehr Drehmoment als Drehzahl haben
3) Hat der Motor mehr Drehzahl als Drehmoment, ist dieser Motor einem Pendant der identischen PS-Klasse unterlegen.
So einfach ist das offensichtlich... 😁 Oder hab ich das jetzt alles falsch verstanden, was auf den letzten Seiten zu lesen war? 😁 Ich würde es mir nachsehen... 😁
4) Nachts ist es kälter als draussen.
Das versteh ich nicht, kannst du das nochmal erklären??
Ach nee, lass mal, lass erst den Imperial erklären, was ein Sauger nicht kann, aber ein Biturbo. und was daran so "beeindruckend" ist
Da ich einen habe möchte ich doch wissen was da passiert.😁
Zitat:
Original geschrieben von Reiner Husten
???Zitat:
P = F mal n durch 1000. P ist dann in KW
Nur mal so zur eigentliche Frage. Die Drehzahl beim Dieselmotor ist durch die aufeinander aufbauenden Abläufe im Dieseleinspritzprozess limitiert. Bei einer gewissen Drehzahl ist einfach zu wenig Zeit für den Prozess.
Wenn der Ladungswechsel langsamer ist als die Drehzahl, egal ob Diesel- oder Benzinmotor, dann wird die Füllung schlechter und das Drehmoment sinkt. Je höher die Drehzahl bei einem Motor desto geringer das Drehmoment. Wenn das Drehmoment bei einem Dieselmotor dann 0 Nm hat, dreht der Dieselmotor nicht mehr höher. Ich glaube früher sagte man dazu Null-Lastdrehzahl. Ein optimaler Ladungswechsel ist immer im Drehmomentmaximum.
Wobei es neben dem Ladungswechsel zusätzliche Limits gibt:
Beim Diesel der Zündverzug sowie die Einspritzdauer, beim Benziner ists eher die turbulente Flammgeschwindigkeit. Kein Kolben kann schneller laufen als die Flammenfront, die diese Bewegung verursacht. Beim Diesel muss das Geraffel erst mal Zünden um überhaupt was in Bewegung zu setzen.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndverzug sowie http://dx.doi.org/10.1115/1.4001943 .. ist gerade beim Diesel ein technisches Thema.
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Leistung->mehr Drehmoment->hauptsächlich Drehmoment->wesentlich mehr Drehmoment als Leistung.
Das will mir nicht so richtig in den Kopf:
Drehmoment[Nm] > > Leistung[kW]
o.B.d.A gilt dann logischerweise auch
Hubraum[ccm] < Drehzahl[1/min] 😁, oder?
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Die letzliche Haltbarkeit ist ein positiver Nebeneffekt der Drehmomentkonzepte, aber keineswegs der Hauptgrund /alleinige Grund für die Konzepte.
??????
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
weil ich mich zumindest nicht als Fahrzeugtechniker ausgeben muß, wie Du es tust.
Das könnte einiges erklären.
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Nein, der E60 M5 hat ein SMG Getriebe, mit 120ms-60ms Schaltzeit.😁
heftiges Kopfnicken inclusive....
Zitat:
Original geschrieben von Hacki81
4) Nachts ist es kälter als draussen.
5) Joghurt hat keine Gräten
Ich bewundere die Geduld einiger Streiter hier, mit Soxx83 zu diskutieren.
Zitat:
Original geschrieben von Bernd N
Ich bewundere die Geduld einiger Streiter hier, mit Soxx83 zu diskutieren.
Du willst doch nurnoch mal deinen Senf ablassen, die Sache ist im Prinzip, technisch klar. Sagenumwogen und gruselig wegen solchen Leuten wie Dir, da sie weder sachlich noch integer argumentieren.
Du könntest ja mal den Unterschied zwischen Drehmoment und Leistung erklären, sollte ja ganz einfach sein.
entweder kannst du es nicht, oder siehst bei der Diskussion darin ein Nachteil.
Bernie..😁