Was begrenzt eigentlich die maximale Drehzahl?
Kann mir hier jemand mit Fachwissen (Ingenieure vor) erläutern, was genau die Drehzahl eines Motors begrenzt und weshalb diese maximalen Drehzahlen von Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlich sind? Insbesondere, weshalb ist die maximale Drehzahl beim Diesel so viel niedriger und weshalb bei F1-Motoren oder Motorrädern so extrem hoch?
Danke im Voraus 🙂
Beste Antwort im Thema
Seid Ihr jetzt mit dem Schwanzvergleich fertig?
Da ist ein Forum kaum besser wie mancher Fachausschuß. Die Profs prügeln sich um Begriffe und deren Definitionen, den Rest tangiert das äußerst periphär. Und die Physik schonmal gar nicht. Also bitte weiter aufeinander rumhacken, das sah mit den Excel Sheets beinahe langweilig sachlich aus. Wenn man jetzt noch die Ordinate auf n/n_max normiert hätte, wäre die Skalierung nicht so "kaputt".
231 Antworten
An beide Seiten:
- sich an Formulierungen bei denen unterschiedliche physikalische Einheiten zahlenmäßig verglichen weden aufzuhängen zeigt nur völliges Unvermögen einer Abstrahierung aus dem Kontext. Formal richtig, aber intellektuell minderwertiges Verhalten.
- Zahlenwerte zweier ausgesuchter Motoren bis aufs letzte Komma zu vergleichen ist genauso wenig zielführend, weil je nach Ausführung der jeweiligen Motoren Beispielpaare für beide aufgestellten Behauptungen gefunden werden können.
Denkt lieber in Grundlagen und davon abgeleitete Beziehungen, das ist viel zielführender und verschafft viel tieferen Einblick. Oder vergesst das Ganze einfach, wenn es nicht um Erkenntnisgewinn, sondern darum geht, "recht zu behalten".
Mein liebstes Zitat zu diesem Verhalten stammt von einem der größten Mathematiker aller Zeiten, Gauss: " Durch nichts gibt sich der Mangel an mathematischer Bildung mehr zu erkennen, als durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen."
Denkt mal drüber nach .......... wenns nicht zusehr wehtut (frei nach Schlabonski 😁 )
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von SRAM
- Zahlenwerte zweier ausgesuchter Motoren bis aufs letzte Komma zu vergleichen ist genauso wenig zielführend, weil je nach Ausführung der jeweiligen Motoren Beispielpaare für beide aufgestellten Behauptungen gefunden werden können.Denkt lieber in Grundlagen und davon abgeleitete Beziehungen, das ist viel zielführender und verschafft viel tieferen Einblick. Oder vergesst das Ganze einfach, wenn es nicht um Erkenntnisgewinn, sondern darum geht, "recht zu behalten".
Deinen Ausführungen stimme ich ja voll und ganz zu. Nur kommen sie leider etwas zu spät.
Du hattest mir vorgehalten, dass die Skalierung meiner Diagramme falsch wäre (hast Dich also am Detail aufgehängt). Darauf hatte ich geantwortet:
"Ja, ist auch alles richtig, was Du schreibst, aber es geht immer weiter am Kern des Themas vorbei. ...
Es geht nicht um den konkreten Vergleich von zwei Motoren, es geht um den prinzipiellen Vergleich der Höhe des Drehmomentes. Mein Beispiel sollte zeigen, dass man mit einem Getriebe das Drehmoment praktisch beliebig ändern (transformieren) kann, die Leistung dabei aber gleich bleibt.
In den Diagrammen habe ich gezeigt, dass man die Übersetzung so wählen kann, dass in einem weiten Bereich die Kurven praktisch aufeinander liegen. Dass der Actros in der gewählten Konfiguration nach oben ein paar hundert Umdrehungen mehr Luft hat ist dabei genau so wenig von Interesse wie dass der M5 mehr Luft nach unten hat.
Man könnte sicherlich auch andere Motoren zum Vergleich heranziehen und im Detail (max. Drehzahl, Momentenverlauf/-integral) abweichende Ergebnisse erhalten, aber die prinzipielle Aussage bleibt: 500 PS sind 500PS!"
Ich hätte mir von Dir bereits zu einem früheren Zeitpunkt eine inhaltliche Auseinandersetzung mit meiner Antwort gewünscht.
Na, wenn ihr unbedingt wollt, mache ich es!!😁
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Es geht nicht um den konkreten Vergleich von zwei Motoren, es geht um den prinzipiellen Vergleich der Höhe des Drehmomentes.
Aber nicht in der Höhe als Maximum, sondern primär um den Verlauf des Drehmomentes!! Ist dann schon wieder ein Unterschied!! scheinst Du falsch verstanden zu haben, oder falsch verstehen zu wollen.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Mein Beispiel sollte zeigen, dass man mit einem Getriebe das Drehmoment praktisch beliebig ändern (transformieren) kann, die Leistung dabei aber gleich bleibt.
natürlich, die Leistung bleibt dabei gleich, die Geschwindigkeitsbereiche verändern sich jedoch sehr wohl.Wie der SRAM und der Gary festgestellt haben, fährt der Actros auf Ende schneller als der M.
durch kurze Übersetzungen die Zugkraft zu erhöhen ist eine Kindergartenweißheit und keinesfalls ein neuer Trick den Du erfunden hast.😉
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
In den Diagrammen habe ich gezeigt, dass man die Übersetzung so wählen kann, dass in einem weiten Bereich die Kurven praktisch aufeinander liegen.
Warum hast du dann die Übersetzung so weit geändert das sich hier einige von denen die noch Durchblick haben sich sehr über dein Diagramm beschwert haben.
Ansich ist der Hochdrehzahlmotor doch gleichauf, ist doch garnicht nötig zu tricksen, oder doch??
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Dass der Actros in der gewählten Konfiguration nach oben ein paar hundert Umdrehungen mehr Luft hat ist dabei genau so wenig von Interesse wie dass der M5 mehr Luft nach unten hat.
Du möchtest also gleichsetzen, das Du dem Actros oben seine Maximalleistungkurve wegradiert hast, ist gleichzusetzen mit dem , das Du beim Hochdrehzahlmotor die Drehzahl knapp überm Standgas weggelassen hast?
Klar, ist bei mir auch so, bei Vollgas habe ich immer noch etwas Luft nach unten. . .😕🙁
Ich glaube wirklich, Du hast die Sache noch nicht vollends erkannt.. Der Hochdrehzahlmotor ist nichtmal in der Lage eine 1,8t Limousine unterhalb der 2500U/min Grenze gut zu bewegen, da setzt Du darauf, das es bei einem LKW gehen soll.. Dank deiner Übersetzung..
..1:4,33.. ...oder 1:5,7.. das der LKW allerdings 20 mal soviel Gewicht hat scheinst Du noch nicht verinnerlicht zu haben.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Man könnte sicherlich auch andere Motoren zum Vergleich heranziehen und im Detail (max. Drehzahl, Momentenverlauf/-integral) abweichende Ergebnisse erhalten, aber die prinzipielle Aussage bleibt: 500 PS sind 500PS!"
Natürlich könnte man das, klar, aber wieso sollte man, das ist wie wenn einer beim Autorennen verliert und sagt morgen komme ich aber mit dem und dem Wagen von Papa!!
Hätte er die Verhältnisse vorher richtig eingeschätzt, hätte man /er sich die Blöße sparen können.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ich hätte mir von Dir bereits zu einem früheren Zeitpunkt eine inhaltliche Auseinandersetzung mit meiner Antwort gewünscht.
Der SRAM hat eigentlich schon auf alle deine Fragen geantwortet, was den Vorteil des Verlaufs bei dem LKW Diesel gegenüber dem Hochdrehzahlmotor angeht, was deine spezifischen Fragen anging über das Diagramm, deine Blackbox oder andere Unterschiede dieses Vergleichs.Ich würde jetzt auch die passenden Stellen zitieren, das mache ich aus Gründen der Achtung jetzt aber nicht.
Er hat dabei immer die Objektivität gewahrt und hat sich nicht provozieren lassen.. ich denke das ist der Grund warum er Dir hier nichtmehr Antwortet, denn Du führst die Sache ad Absurdum und versuchst Dich jeder logischen Argumentation zu entziehen.
Das schlimmste jedoch ist, das Du dabei auf die Mithilfe von Automobilen Analphabeten setzt, aber gleichzeitig beteuerst, das Du an der Technik und guten Antworten interessiert bist.
Du kannst es nicht leugnen, das die Gesamtleistung des LKW Motors über der des Hochdrehzahlmotors liegt.. und das ist auch kein Einzelfall, sondern häufig einer der Unterschiede zwischen Hochdrehzahlkonzepten und Drehmomentkonzepten.
Hier der Link dazu.. und da hilft die schöne Defamierung über "mehr Drehmoment als Leistung" auch nicht mehr!😁😉
Schönen Abend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_(Physik)
@Soxx83,
Zitat:
...schlimmste jedoch ist, das Du dabei auf die Mithilfe von Automobilen Analphabeten setzt,......
Noch so einen Anfall und Du bekommst es mit mir zutun. Ich habe Dich schon einmal gewarnt. Beleidigen laß ich mich von Dir nicht. Merk` Dir das für die Zukunft.
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Zitat:
Original geschrieben von reinhard e. bender
Noch so einen Anfall und Du bekommst es mit mir zutun. Ich habe Dich schon einmal gewarnt. Beleidigen laß ich mich von Dir nicht. Merk` Dir das für die Zukunft.
1. Ich habe Dich nicht persönlich beleidigt!
Was habe ich überhaupt mit Dir?? garnichts, ausser dass Du ständig von irgendwelchen Sachen mit Bumerang und Adresse faselst.
2. lasse ich mich von Dir nicht bedrohen!
3. kannst Du gerne bei mir aufschlagen, klingel aber auch und vergreif dich nicht an meinen Autos.
4. bring deine Freunde mit.😁
5. merk Dir das!
6. auch wirklich
7. mach Dich nicht lächerlich
LG
@soxx83,
Zitat:
Was willst Du eigentlich?? Ich habe noch nicht eine Post gegen Dich verfasst oder irgendwas mit Dir gehabt, und Du willst mir hier was..
Sag doch was Du möchtest!! Nen Rennen?? Klopperei?? oder Aufmerksamkeit??
Gerechtigkeit??WAAS DENNN???!!
Unterlaß die PN schreiberei. Die bringt nichts.
Aber zur Erinnerung. Du hast geschrieben.... auf die Mithilfe von
Automobilen Analphabeten
setzt...
und da hast Du auch mich damit gemeint.
Wieso habe ich Dich damit gemeint???
Das kapiere ich garnicht??
schönen Abend dir und schlaf mal wieder aus, für mich hat sich das Thema jedenfalls erledigt, wenn ich Dich meine sage ich das auch Reinhard e Punkt!!!
ich habe dich bis auf die Tage noch nie im Forum wahrgenommen und weiß auch garnicht was Du willst und Du selber wohl auch nicht.
LG
nicht @ reinhard ePunkt.. @ all...!!
jiiihii..
http://www.youtube.com/watch?v=dB-ujTelviA
http://www.youtube.com/watch?v=rCpt4JA9qy8&feature=related
😁😁😁
@ Soxx: Ich will auf Deine ellenlange Abhandlung da oben gar nicht weiter eingehen, nur zwei Dinge dazu:
SRAM und ich haben übereinstimmend festgestellt, dass es NICHT um den Vergleich zweier spezieller Motoren geht, sondern um das Allgemeine. Und schon reitest Du wieder auf Actros vs. M5 rum.
Wenn Dir die Fähigkeit der Abstraktion fehlt, dann nimm halt als konkretes Beispiel das hier:
Actros vs. BMW N20. Da der N20 leistungsmäßig weit unterlegen ist, basteln wir einfach quasi einen V8 daraus, wir multiplizieren also das Drehmoment vorab mit 2,05 um auf die gleiche Leistung von 502,5 PS zu kommen. Anschließend rechnen wir auf besonderen Wunsch einiger Herrschaften hier mit einer Untersetzung von 3,5 so dass beide Motoren auf die gleiche Maximaldrehzahl kommen (Actros 2000 1/min, N20 7000/3,5 = 2000 1/min).
Das Ergebnis darfst Du im Anhang bewundern.
Aber nicht vergessen: Bei der Berechnung des Momenten-Integrals über Drehzahl brav bei 286 1/min anfangen 😁
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Wenn Dir die Fähigkeit der Abstraktion fehlt, dann nimm halt als konkretes Beispiel das hier:
Actros vs. BMW N20. Das Ergebnis darfst Du im Anhang bewundern.
Ich wußte garnicht das der N20 ein Hochdrehzahlmotor ist.. ist das nicht ein aufgeladener 4 Zylinder??
Der den höchsten Verbrennungsdruck verarbeitet den es in der BMW Serie seit den 70er Jahren gibt?
Du bist ein sehr schlechter Verlierer.😁
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Das Ergebnis darfst Du im Anhang bewundern.
Das Ergebnis brauch ich mir nicht anschauen, meine abstraktes Denken reicht dazu aus.
Im übrigen vertrete ich seit meiner Anwesenheit die Meinung, das BMW nicht wegen dem Verbrauch auf Aufladung setzt, sondern wegen dem Drehmomentverlauf. und dem Fakt das Leistung nicht gleich Leistung ist, dem Du ja wehement wiedersprichst, um es dann doch mit einem Turbomotor unter Beweis zu stellen. Eine Aufladung wird übrigens als Teil einer Hubraumerweiterung betrachtet.😉
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Aber nicht vergessen: Bei der Berechnung des Momenten-Integrals über Drehzahl brav bei 286 1/min anfangen 😁
Im Mittelalter haben die Verlierer das Schwein bekommen, deshalb die Redewendung Schwein gehabt.
Der Sieger bekam die Frau.😁😁😉
Du bekommst in diesem Fall garnichts, nur die Tatsache, das sich meine Theorie der mangelnden Aufrichtigkeit als richtig herrausstellt, nimmt Dir die Gesichtsfarbe.
Oder soll ich darauf zurückkommen, das Du im Blog meintest selbst ein Formelmotor wäre einem leistunggleichen LKW Motor ebenbürtig..
Dann war es schon der M5 Motor mit Alltagsqualitäten der nicht ausreichte und nun ist es ein TwinPower Turbomotor, der einem LKW Motor das Wasser reichen soll.
Sag mal, Du meinst auch andere sind blöd oder??? dabei hast Du dich so eingeschissen, das es garnicht mehr geht.😁😉
MFG
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
und dem Fakt das Leistung nicht gleich Leistung ist,
...so ein Unsinn ey 🙄. Sag halt einfach, dass drehmomentstarke Motoren mehr Komfort bieten können....
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Der Formelmotor im Leopard braucht ein angepasstes Getriebe, das die Drehzahl auf Panzer-verträgliche Geschwindigkeiten übersetzt und ganz nebenbei das Drehmoment entsprechend erhöht.😁😁Beim Panzermotor im Formel-Rennwagen ist es entsprechend umgekehrt.
1000 PS sind 1000 PS. Egal, bei welcher Drehzahl.
mit gleicher Endgeschwindigkeit wie der Panzermotor?? Au ja..😁
oder fängst Du dann wieder an zu schummeln und suchst Übersetzungen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten raus oder gar doch einen anderen Motor?
Schade eigentlich.
1000Ps sind 1000Ps Motor, Drehzahl, völlig egal.. Ja, der dodo will es so. ist ja auch richtig, nur was passiert bis zum Punkt der Nennleistung..
Egal??? Na sicher dat.😉
Die rede war übrigens von einem 3Liter Saugformelmotorhttp://www.kfz-tech.de/F1Motor.htm , nicht das hier gleich wieder die Märchenstunde losgeht..
MFG
@soxx83,
Zitat:
....und dem Fakt das Leistung nicht gleich Leistung ist....
Du hast von Physik keine Ahnung und davon sehr viel.
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Ich wußte garnicht das der N20 ein Hochdrehzahlmotor ist.. ist das nicht ein aufgeladener 4 Zylinder??Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Wenn Dir die Fähigkeit der Abstraktion fehlt, dann nimm halt als konkretes Beispiel das hier:
Actros vs. BMW N20. Das Ergebnis darfst Du im Anhang bewundern.
7000 1/min sprechen jedenfalls nicht für einen langsam laufenden Motor.
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Das Ergebnis brauch ich mir nicht anschauen, meine abstraktes Denken reicht dazu aus.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Das Ergebnis darfst Du im Anhang bewundern.
Würde Dir aber ganz gut tun.
Zitat:
Original geschrieben von Soxx83
Im Mittelalter haben die Verlierer das Schwein bekommen, deshalb die Redewendung Schwein gehabt.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Aber nicht vergessen: Bei der Berechnung des Momenten-Integrals über Drehzahl brav bei 286 1/min anfangen 😁
Der Sieger bekam die Frau.😁😁😉Du bekommst in diesem Fall garnichts, nur die Tatsache, das sich meine Theorie der mangelnden Aufrichtigkeit als richtig herrausstellt, nimmt Dir die Gesichtsfarbe.
Argumente durch verbale Tiefschläge zu ersetzen ist auch eine Diskussionform.
Zur Erinnerung: Die Forderung, den Momentenverlauf über das gesamte Drehzahlband zu integrieren, kam nicht von mir! Das wurde bisher dazu benutzt, meine Diagramme zu demontieren. Jetzt arbeitet es nun mal zu meinen Gunsten. Schlechter Verlierer??
Im übrigen hast Du es immer so dargestellt, dass ein PKW-Motor im LKW kein Schnitzel vom Teller ziehen würde, da ca. 500 Nm auf der einen Seite 2500 Nm auf der anderen gegenüberstehen. Dazu kam der Vergleich Actros - M5 von DIR:
"da Du ja ein Beispiel gebracht hast bringe ich jetzt auch mal eins, um Drehmomentkonzept und Drehzahlkonzept deutlich zu vergleichen, und das es eben nicht um den reinen Komfort geht, sondern um Kraft, Motorkraft und Beschleunigungskraft.
Ob es dabei um Aufladung oder Sauger, oder Diesel oder Benziner geht, ist sekundär, es geht darum, ob es um Leistung aus Drehzahl oder Drehmoment geht.
Mercedes Actros Euro5 LKW Motor.. 2400Nm max. Drehmoment bei 1000U/min 510PS Leistung bei 1800U/min. max. Drehzahl 1900U/min.
16L Hubraum.
M Motor V10 Euro4 PKW Sportmotor.. 520NM max. Drehmoment bei 6200U/min 507PS Leistung bei 7750U/min. max Drehzahl 8250U/min.
5L Hubraum
...
Nein, Kraft, die keine Übersetzung der Welt ausgleichen kann, und somit auch Kraft am Rad."
Demnach hätte mein "doppelter" N20 mit max. 718 Nm ja Null Chance gegen den LKW-Diesel mit 2400 Nm. Hat er aber doch, wie mein Diagramm überdeutlich zeigt. Weshalb? Wegen der Übersetzung, die das Deiner Meinung nach niemals ausgleichen kann.
Imperial, wie Recht du hast, wenn Du mir nicht erklärt hättest, das es eine Übersetzung gibt, hätte ich es nie erfahren. Die Begeisterung von deinem Wissen und deinen Möglichkeiten sachlich beim Thema zu bleiben betrachte ich als besondere Bemühung. Wenn ich in Zukunft etwas nicht verstehe, werde ich daran denken, wie gut und ausführlich du Zusammenhänge erläutert hast und besonders was es dabei zu lernen gibt.
Das es nie um einen konkreten Vergleich geht, sondern um die Sache hast du ja nun mit dem N20 eindrucksvoll gezeigt. Als viel wichtiger empfinde ich jedoch die Tatsache das der Irrglaube des Drehmoments ein für alle mal als falsch betrachtet werden kann, denn einziger Maßstab ist die Leistung.
Drehmoment ist was für Ahnungslose und Hochglanzprospekte, aber nicht für Leute mit Plan, denn die haben die Hinterlist, mit denen Automobilhersteller, Autotester und andere, Drehmoment als wichtig verkaufen, längst erkannt.
Ich bedanke mich für die aufrichtige Diskussion, den neuen Erkenntnissen und dem neu gewonnenen Detailwissen..
.. und verbleibe mit freundlichen Grüßen.