Warum ist der Wankelmotor in der Formel 1 und überhaupt im Motorsport verboten?
Hat das einen besonderen Grund wegen vorteile? Oder gibt es dafür keinen konkreten Grund?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von 1.2.1957
oh man, geballtes Wissen 🙁
1.
Der Wankel ist auch ein Ottomotor nur arbeitet er nicht nach dem Hubkolbenprinzip.
Jaja, wir strotzen hier alle vor Wissen.... 😛
hier mal ein Auszug aus einem Artikel zum Wankelmotor, den ich ebend aus dem Netz gefischt habe:
Zitat:
...der Ottomor wurde von N. A. Otto erfunden. ...1959 hat Felix Wankel den Wankelmotor erfunden. Er ist dem Ottomotr ähnlich, da er auch vier Takte zur Energiegewinnung nutzt. 1963 kam er zu seinem ersten Einsatz im NSU Spider.
Mögliche Gründe für eine Nichtbeachtung der Wankelmotoren:
Zitat:
Von Nachteil sind die schwere Realisierung eines Dieselmotors, der hohe Fertigungsaufwand sowie Kraftstoff- und Ölverbrauch. Zudem ist die Emission gesundheitsschädigender Kohlenwasserstoffe höher als z. B. beim Ottomotor.
164 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von aurian
Einfach die anzahl Kalorien welche für ein Rennen verbraucht werden dürfen festlegen. Der Rest ist den Ingenieuren freigestellt.
So hatte ich das verstanden. Dann kann Ferrari mit Methanol, McLaren mit Holzschnitzeln, Renault mit Kohle und BMW mit Biogas fahren 😉
Es würde sich aber ganz fix der Treibstoff mit dem höchsten spezifischen Energiegehalt durchsetzen...
Das schon, interessant wird aber sein, wie die Energie aus dem Treibstoff gewonnen wird ...
Zitat:
Das schon, interessant wird aber sein, wie die Energie aus dem Treibstoff gewonnen wird ...
Was ausser Verbrennung stellst Du dir denn noch vor?
gibt ja diverse Unterschiede ... Aufladung, hohe Drehzahlen, Direkteinspritzer ... 😉
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Genau das wäre dann jedem selbst überlassen.
Mit der Folge dass vor allem im Bereich Wirkungsgrad massiv entwickelt würde. Und das könnte dann auch im Grosserienbau effektiv grosse Verbesserungen bewirken.
Exakt ...
Mal was zum Thema Wankelsound 😁
http://videos.streetfire.net/.../...B6-5CA1-4BF6-8BA4-F1224F707345.htm
Also hier wird ja eine totale Lobeshymne auf den 787 bzw. den 26b Motor gesungen, da sollte man mal etwas auf die Bremse gehn und sich mal das Rennen damals anschauen.
In diesem Jahr gab es ein neues Reglement mit Mindestgewicht 750 statt wie im Jahr davor 1000kg.
Mercedes und die meisten anderen traten daraufhin mit den Vorjahresautos in Le Mans an, nur Peugeot, Mazda und wenige andere Teams traten mit den neuen Autos an. Die Trainingsbestzeit fuhr Schlesser im C11 (13sec schneller als der schnellste Mazda), er durfte aber trotzdem nur von Startplatz 9 ins Rennen gehen da die ersten Platze für die neuen Autos reserviert waren.
Im Rennen waren die Peugeot und Mercedes anfangs die schnellsten Schlesser fuhr auf Platz 3 vor, profitierte dann vom Ausfall der beiden Peugeot die er aber wenn man die Rundenzeiten vergleicht vermutlich sowieso im Laufe des Rennes überholt hätte, fiel aber nach 21 Rennstunden auch aus.
Daraufhin übernahm der 787 die Führung die er ja dann auch ins Ziel brachte, der Mercedes von Schumacher/Mass ... hatte erhebliche technische Probleme kam aber immerhin noch auf 5 ins Ziel.
Hier aber von einem technischen Vorteil des Wankels zu reden ist schlicht unsinn, da er vom Speed her obwohl er im Gegensatz zum Mercedes nach dem neuen Reglement entwickelt war einfach langsamer war.
Also zuverlässiger war er ja offensichtlich, aber eben nicht schneller.
Die Leistung des Mazda-Teams damals ist natürlich grandios, aber man muss eben sagen dass damals das Ende der Gruppe-C schon sicher war und deshalb die anderen Werksteams doch eher weniger investiert haben, ganz davon abgesehen das Porsche kein Werksauto mehr am Start hatte.
Der spezifische Verbrauch war übrigens 286 g/kwh bei 6000 U/min für den Mazda gegen 270g/kwh beim Mercedes, also doch 6% mehr obwohl der Mazda in der LeMans Ausbaustufe ca. 100PS weniger Leistung brachte. Hunaudières Topspeedrekord des Jahres liegt auch bei Mercedes mit 348 km/h.
"Leider" ist mein Studienschwerpunkt nicht Fahrzeugtechnik, aber es seien mir trotzdem ein paar Worte zum Thema Wankel erlaubt.
Die Brennraumform ist schlicht nicht optimal, deshalb auch der schlechtere Wirkungsgrad sprich höhere Verbrauch obwohl ja die Reibverluste der Ventilsteuerung, der Pleuel etc. wegfallen.
Die kontinuierlichere Leistungsabgabe aufgrund des 270° Arbeitstaktes spielt im Rennsport bei dem sich alles im oberen Drehzahlbereich abspielt schlicht keine Rolle.
Zusätzlich erreicht der Wankelmotor ohne Aufladung nur ein sehr geringes Drehmoment im Vergleich zu einem Sauger. Hier muss man als Vergleichsbasis eigentlich immer den Verbrauch nehmen, sie anhand des Hubraums (besser: Brennraumvolumens) zu vergleich ist natürlich quatsch. Und dass ist in Zeiten in dennen die Autos immer schwerer werden ein nicht zu unterschätzender Nachteil, da Drehmoment eher geeignet ist ein hohes Gewicht zu überspielen als eine hohe spitzenleistung. Das spielt im Rennsport auch eine, wenn auch zugegebenermassen wesentlich kleinere Rolle, als im Serienfahrzeug, es leidet aber die fahrbahrkeit.
Der hohe HC (also unverbrannter Kraftstoff) Ausstoss ist mit dem Renesis Motor aufgrund der Seitenauslässe passé, das war ja ein grosses Problem der alten Wankelmotoren.
Der technische Aufwand zur Entwicklung eines Wnakel-Triebwerks ist auch heute noch relativ hoch, z.B. ist die Kühlung wesentlich schwieriger als beim Hubkolbenmotor, da beim Wankelmotor die Kühlungwirkung des einströmenden Gemischs wesentlich kleiner ausfällt und sich dadurch ein ungleichmässiger Temperaturverlauf am Motorblock entwickelt.
Ich finde den Wankel ein fazinierendes Stück Technik, was gewesen wäre wenn er einen ähnlichen Entwicklungsaufwand genossen hätte wie der Hubkolbenmotor ist ein schönes, w enn auch müsiges Thema. Viele grosse Firmen haben sich damals in der Entwicklung mit dem Wankel beschäftigt, und bis auf Mazda haben ihm alle den Rücken gekehrt, und ich denke nicht dass in den Entwicklungsabteilungen von Mercedes und GM nur Idioten gesessen sind.
Vergleicht man heute den Renesis Wankel mit einem Hubkolbenmotor der selben Leistungs/Verbrauchs- und Preisklasse, dann ist der Wankel vor allem im Alltagsbetrieb deutlich unterlegen, da gibt es in meinen Augen nichts wegzudiskutieren. Ein 3.0L BMW Motor ist in allen Belangen überlegen, verbraucht weniger, bietet wesentlich mehr Drehmoment, und bei Fahrzeuggewichten um die 1400-1500kg fällt auch der Gewichtsvorteil des Wankel prozentual doch recht gering aus.
Natürlich muss man auch sagen dass das Leistungsgewicht des Motors fast auf M3 Niveau liegt, von dem kompakten Abmessungen ganz zu schweigen.
Es ist aber eben so, wenn einem die Drehfreude der Motoren gefällt, der Sound etc. sieht man natürlich über die Verbrauchsnachteile und das miese Drehmoment hinweg, dass ist völlig klar.
P.S.: Der Wankelmotor ist kein Ottomotor!
EDIT:
oh, damn, da hab ich im Rausch ja völlig OT geschrieben, also noch zwei Worte zur Frage de Threads:
keine Ahnung 😉
Denke mal es fehlt eben auch an der Lobby bzw.an der Verbreitung im Serienauto.
@Delayne
man sollte aber auch nicht vergessen das der MB C11 mit einem 5000ccm Motor und Doppelturbolader ausgerüstet war...😉
und die 24h von Le Mans sind in der Tat ein Ausdauerrennen welches der Wankel für sich entschied....da zählt nicht die schnelleste Runde sondern das Set Up was nach 24 Stunden zum Ergebnis führt😉
im übrigen war der 26B Motor im Mazda 787B ein freisaugender Motor ohne AUFLADUNG.
hier noch ein paar Links:
....http://www.racingsportscars.com/photo/Le_Mans-1991-06-23-photo.html
http://www.verkehrshaus.ch/.../sauber__rennwagen_portraits.pdf
http://www.der-wankelmotor.de/.../mazda_26b.html
http://www.der-wankelmotor.de/.../mazda_rennfahrzeuge.html
alleine die Tatsache das der 787B ohne Aufladung mit dem kleinsten Brennraumvolumen das Rennen gewann ist schon bemerkenswert😁
Grüße Andy
Hallo Andy,
du hast natürlich recht, selbst wenn man eine recht optimiste Umrechnung nimmt sind die 4 Kammern des 26b Motors gerade einmal mit etwa 5,2 Liter eines Hubkolbenmotors gelichzusetzen. Das ein so geringer Hubraumvorteil niemals einen (Doppel)Turbo ersetzen kann darüber sind wir uns einig. Zudem ist diese Umrechnung natürlich völlig zu recht etwas fragwürdig.
Aber der 787 hatte ja auch einiges weniger Leistung als der Mercedes Motor, im Quali 900 zu 700 für den Mercedes.
Und wenn hier vom überlegenen Konzept bezüglich Motoren die Rede ist zählt bei mir eben vor allem bei Rennwagen erstmal der Speed bzw. die Leistung., überlegenes Gesamtkonzept, bzw. überlegene Zuverlässigkeit, klar da hatte Mazda ja in diesem Jahr offensichtlich die Nase vorn, ob der motor wirklich besser war...hmm
Zudem sollte man auch bedenken und würdigen dass der Mercedes Motor tatsächlich auf einem Serienmotor basiert, aber dass ist schon wieder ein anderes Thema.
Ich kann wie unten schon angedeutet mich der fazination Wankel auch nicht ganz entziehen, aber es ist eben einfach so dass der Hubkolbenmotor einen ganz gewaltigen Entwicklungsvorsprung hat, und den einzuholen wird schwer.
Im Moment sehe ich (jetzt wieder mangels Alternative auf Serienfahrzeuge bezogen) den Wankel schon deutlich hinter einem vergleichbaren Hubkolbenmotor.
Zitat:
Original geschrieben von Delanye
Im Moment sehe ich (jetzt wieder mangels Alternative auf Serienfahrzeuge bezogen) den Wankel schon deutlich hinter einem vergleichbaren Hubkolbenmotor.
Extravaganzen und Exklusivität hatten schon immer ihren Preis.
@Delayne,
der Wankelmotor des 787B der 26B wurde quasi aus 2x 13B Motoren zusammengesteckt....wie Module und das ist der Reiz des Wankelkonzeptes,damit recht einfach realisiert....😉
wenn du dem Link hier folgst http://www.der-wankelmotor.de/Motoren/Motoren_Mazda/motoren_mazda.html
und die einzelnen Motoren links anklickst wirst Du feststellen das die Läufer und Gehäuse eigentlich immer auf zwei Massen beruhen und quasi je nach Wunsch zusammengesteckt werden können....der RX-7FC hatte quasi einen halben 26B Motor drin (ohne Trockensumpfschmierung)...😉
Ein 787B mit Doppelturboaufladung wäre eine Granate gewesen allerdings auch vom Verbrauch....😁
der Vorteil beim (leichten&kompakten) Wankelmotor ist halt, das in Sportwagen quasi immer eine Mittelmotor Anordnung (vorne oder hinten) möglich ist wie beim RX-7 und RX-8 auch.
Das Drehmoment ist absolut gesehen (beim Sauger)niedrig aber extrem linear und damit sehr gut nutzbar....und liegt über ein sehr weites Drehzahlband an.
Die Drehfreude der Wankelmotoren ist sprichwörtlich und an bewegten Teilen wie Nockenwellen/Ventilen/Stössel etc fällt quasi alles weg.
beim Turbo sieht es dann mit dem Drehmoment schon wieder anders aus...
Bei extrem hohen Leistungen wird beim Wankel jedoch die Kühlung zum Problem da diese dann einen extrem großen Bereich abdecken muss von Teillast und Vollast....d.H. es werden sehr große Kühler gebraucht die bei Teillast wiederum unnötig sind.
In einem gebe ich Dir aber uneingeschränkt recht,wäre dem Wankel die letzten 40-50 Jahre das an Entwicklungsarbeit zuteil geworden wie die 100 Jahre beim HKM und nicht nur Mazda mit seinem kleinem Team darn weitergearbeit hat....dann wäre dieser faszinierende Motor heute auch schon deutlich weiter.
So bleibt er heute wie gestern eine faszinierende Randerscheinung,und ich bin froh 4 dieser individuellen Fahrzeuge mein eigen zu nennen....denn abgesehen vom RX-8 wird in Richtung Wankel wohl auf absehbare Zeit von anderen Marken nichts weiter zu erwarten sein😉
Grüße Andy
Zitat:
Ein 787B mit Doppelturboaufladung wäre eine Granate gewesen allerdings auch vom Verbrauch....
Womit sich der Kreis wieder schliesst, ich hatte oben ja schon den spezifischen Kraftstoffverbrauch gepostet, und da liegt ja der 26b trotz Minderleistung von mindestens 100 eher 200 PS "vorne". Da sind wir dann wieder beim Thema Effizienz.
Ich möchte hier noch klar stellen, dass ich die Wankelserienautos, also über RO80, NSU Spider bis hin zum RX8 wirklich toll finde, eben wegen dieser turbinenmässigen Leistungsentfaltung, des Charakters und auch der Drehfreude. Also ich bin keineswegs ein Gegner dieses Konzepts. Wobei ich sagen muss dass der von mir probegefahrene RX8 doch reichlich Drehzahl brauchte um eine einem Auto dieser Klasse angemessene Leistung freizusetzen, hier tut ein Turbo wirklich Not, besser wäre diese Maschine in meinen Augen in einem noch kleineren, leichteren Auto vom Schlage eines MX5 aufgehoben.
Fazit:
In Serienautos aufgrund der oben genannten Punkte immer gern, im Rennsport sehe ich da keine grosse Zukunft, obwohl ich gern erleben würde dass ich mit dieser Aussage falsch liege.
Hallo Delayne,
mit Doppelturbo wäre die Fahrleistungen des 787B um Welten besser gewesen als die versammelten Konkurrenz,jedoch wäre das Spritfenster wohl nicht mehr passend gewesen und die Mehrleistung hätte das an Rundenzeitvorteil nicht wettgemacht...😉
eben diese ungehemmte Drehfreude wird halt auch gerne genutzt und der Verbrauch schnellt nach oben,bei der Probefahrt wirst Du festgestellt haben das der Motor obenraus immer leiser wird ud man gar nicht bemerkt wenn man z.B. mit 7000RPM unterwegs (2500RPM unter dem Limit) ist,lauter wird er nur wenn die Drosselklappen auf Vollgas stehen und das Ansaug und Auspuffgeräusch den Motor übertönt😁
zwei meiner RX-7 sind mit Turbolader versehen ,der Antritt ist stämmiger und rasant (rund 6 sec auf 100km/h) dennoch wird durch die Turbos der Charakter des Wankel etwas verwässert,die Leichtigkeit des Hochdrehens und die Geschmeidigkeit wandeln sich eher zur Charakteristik eines starken HKM Saugmotors.....der ehrlichere Wankel ist
deshalb in meinen Augen der leichtfüssigere Sauger...😉
Wer den RX-8 ausreizen will muss aber in der Tat drehen und nochmals drehen (9500RPM Limit) dann geht es standesgemäss voran und das drehen ist völlig stressfrei für den Motor...6,4 sec auf 100km/ sind in seiner Klasse völlig in Ordnung.
ich sehe denn auch den Wankel als bunte Bereicherung unserer uniformen Autowelt und am besten aufgehoben in leichten Sportwagen....da kann er sich am besten entfalten und macht auch richtig Spass,
Im Rennsport hat er mangels Konkurrenz (kein anderer Hersteller beschäftigt sich mit dem Wankel) keine Chancen da immer wieder die Vergleichbarkeit mit dem HKM gesucht wird und es da nie und nimmer einen gemeinsamen Nenner (Chancengleichheit) geben wird😁
Grüße Andy
Zitat:
Original geschrieben von Düsentrieb77
So hatte ich das verstanden. Dann kann Ferrari mit Methanol, McLaren mit Holzschnitzeln, Renault mit Kohle und BMW mit Biogas fahren 😉
Es würde sich aber ganz fix der Treibstoff mit dem höchsten spezifischen Energiegehalt durchsetzen...
Du hast Toyota vergessen,die würden dann natürlich mit Batterien fahren (4x Mignon)....😉
Grüße Andy