Warum ist der Wankelmotor in der Formel 1 und überhaupt im Motorsport verboten?
Hat das einen besonderen Grund wegen vorteile? Oder gibt es dafür keinen konkreten Grund?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von 1.2.1957
oh man, geballtes Wissen 🙁
1.
Der Wankel ist auch ein Ottomotor nur arbeitet er nicht nach dem Hubkolbenprinzip.
Jaja, wir strotzen hier alle vor Wissen.... 😛
hier mal ein Auszug aus einem Artikel zum Wankelmotor, den ich ebend aus dem Netz gefischt habe:
Zitat:
...der Ottomor wurde von N. A. Otto erfunden. ...1959 hat Felix Wankel den Wankelmotor erfunden. Er ist dem Ottomotr ähnlich, da er auch vier Takte zur Energiegewinnung nutzt. 1963 kam er zu seinem ersten Einsatz im NSU Spider.
Mögliche Gründe für eine Nichtbeachtung der Wankelmotoren:
Zitat:
Von Nachteil sind die schwere Realisierung eines Dieselmotors, der hohe Fertigungsaufwand sowie Kraftstoff- und Ölverbrauch. Zudem ist die Emission gesundheitsschädigender Kohlenwasserstoffe höher als z. B. beim Ottomotor.
164 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Wie schon gesagt, krankt der Wankelmotor am Wirkungsgrad, was hauptsächlich durch die ungünstige Brennraumgeometrie zustande kommt. Deswegen setzt er sich in der Serie auch nicht durch. Ich glaube, er hat auch ein gewisses Emissionsproblem ... Müsste aber nochmal nachschlagen ...
Wie weiter oben schon erwähnt wurde, gewann Mazda in einer Klasse, wo der Verbrauch, bzw. die zur verfügung stehende Spritmenge begrenzt war. Hätte der 787 mit dem 26B 4-Scheiben Wankel gesoffen wie ein Loch (jetzt im Rennsportmaßstab gesehen 😉 ) dann wäre der doch schon vor Ablauf der 24 Stunden mit leerem Tank gestrandet.
Wenn ihr es genau wissen wollt: Der 787B verbrauchte im Schnitt 51,9 L auf 100 km mit einer Durchscnittsgeschwindigkeit von 213,6 km/h.
Die ungünstige Brennraumform hatte Mazda ganz einfach in den Griff bekommen. Man baute einfach eine dritte Zündkerze an der Stelle ins Rotorgehäuse ein, wo sonst die Brennflamme nicht hinkommen würde.
Zudem haben Wankel mit Seitenauslaß kein Emmissionsproblem, der Renesis im RX8 erfüllt die schärfsten Abgasvorschriften.
Rennen fahren ist eine Sache, der Alltagsbetrieb eine andere ... Im Rennen ist der Volllast-Anteil deutlich höher, es kommt weniger auf die Kosten an, und auf den Verschleiß auch nicht so sehr ...
Ich kenn mich jetzt mit dem Wankel-Motor nicht soooo gut aus, bin aber der Überzeugung, daß er sich durchsetzen würde, wenn das Konzept überlegen wäre.
Werd nächste Woche mal den Prof fragen, was heute die Nachteile des Wankelmotors sind ...
Die ungünstige Brennraumform umgeht man indem man mehrere Zündkerzen anbringt die nacheinander Zünden. (Der Wankel hat eine 90Grad Taktdauer)
Die Abgaßemissionen sind im Griff, siehe RX-8 Euro 4.
Vorteile:
Keine Motorsteuerung (Ventile,Nockenwellen also der ganze Zylinderkopf und dessen Antrieb über riemen/kette) entfällt.
Kompaktere Bauweise, weniger gewicht.
Es gibt nur 2 bewegliche Hauptteile was auch zuverlässiger ist.
volkommener Massenausgleich (keine Vibrationen)
Kraftabgabe alle 360 grad (beim HKM 4 takter 720 Grad)
Drehmoment steigt mit steigender Drehzahl fast linear an, höhere Drehzahlen möglich.
Klopffester
Nachteile:
Höhere Herstellkosten
Mehr Kraftstoff und ÖL verbrauch
Bei Vollast etwas höhere HC und Nox werte aber bei weitem nicht mehr so wie früher
Warum sich der KKM damals nicht durchgesetzt hat???
KOSTEN, KOSTEN, KOSTEN
Um den Motor zu entwickeln hätten ganz neue Entwicklungsanlagen gebaut werden müssen und und und, die Kaufleute haben halt das sagen.
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Rennen fahren ist eine Sache, der Alltagsbetrieb eine andere ... Im Rennen ist der Volllast-Anteil deutlich höher, es kommt weniger auf die Kosten an, und auf den Verschleiß auch nicht so sehr ...
Ich kenn mich jetzt mit dem Wankel-Motor nicht soooo gut aus, bin aber der Überzeugung, daß er sich durchsetzen würde, wenn das Konzept überlegen wäre.
Werd nächste Woche mal den Prof fragen, was heute die Nachteile des Wankelmotors sind ...
Ahh, sorry, ich dachte deine Argumentation bezieht sich auf den Motorsportaspekt. Aber darum geht es ja in disem Thema ja auch primär.
Ähnliche Themen
Ich hatte mal eine Seite gesehen wo alles über den vom 787 steht.
jede menge Diagramme, Zündfelder, und ein Diagramm Drehmomment mit verschiedenen Saugrohrlängen, War sehr interessant aber ich find die Seite nichtmehr.
kennt die jemand?
Siehste, mehr Kraftstoffverbrauch ... Und der kommt meines Wissens eben doch durch die ungünstige Brennraumform zustande. Die zusätzlichen Zündkerzen mögen den Effekt abmildern, aber nicht vollständig kompensieren.
Ich bestreite ja gar nicht, daß der Wankelmotor ein faszinierendes Konzept darstellt, mit vielen Vorteilen. Aber Kosten und Verbrauch sind eben Totschlagargumente bei Serienautos ...
Weil der Wankelmotor in der Serie nur ein Nischenprodukt darstellt, ist es für die Hersteller auch wenig sinnvoll, für Rennserien extra Wankelmotoren zu entwickeln.
Von den hohen Kosten abgesehen, ist der Werbeeffekt auch viel geringer, da man für die Straße nur Hubkolbenmotoren verkauft.
Außerdem findet zwischen Serie und Rennsport immer ein gegenseitiger Technologietransfer statt, wenn man aber in Serie und Rennwagen komplett andere Konzepte hat, geht da nichts ...
Mazda bietet ja Wagen mit Wankelmotor in Serie für die Straße an, sehr erfolgreich sogar. Allerdings in der sportlichen Kategorie, und nicht in sparsamen Kleinwagen.
Aber da würde es noch am ehesten Sinn machen wenn sie in denn in der F1 wären. Sind sie aber halt nicht und haben es auch nicht nötig.
Ich denke heutzutage ist der Technologietransfer zwischen Rennsport und Serie nurnoch sehr gering, der Rennsport dient eher nur als Werbebühne für die Serie. Mag auch damit zusammenhängen, dass Techniken, die früher "ganz spezieller Hightech im Rennsport" waren, heute schon fast alltäglich in der Serie zu finden sind (Beispiel belüftete Scheibenbremsen. Als nächstes kommen dann wohl die Keramik-Bremsscheiben, Porsche hat sie ja schon teilweise. Carbon wird auch immer mehr verbaut). Ansonsten sind die Unterschiede bezüglich Knowhow und Technik zw. Rennsport und Serie nicht mehr so groß wie früher.
Für die Hersteller, die sowieso keine Wankel im Programm haben, lohnt es sich daher nicht und für Mazda lohnt es sich umgekehrt halt nicht, deswegen in die F1 einzusteigen 🙂
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Siehste, mehr Kraftstoffverbrauch ... Und der kommt meines Wissens eben doch durch die ungünstige Brennraumform zustande. Die zusätzlichen Zündkerzen mögen den Effekt abmildern, aber nicht vollständig kompensieren.
Auf was beziehst du dich denn jetzt genau? Motorsport oder Straße? 52 Liter auf 100 km sind unter den obigen Bedingungen sicherlich nicht so exorbitant hoch, wie es dem Wankel gerne per se angedichtet wird. Es bliebe nur zu klären, wie hoch die Kompensation ist. 90 % - 95% oder doch nur 80 % ? Wir werden es wohl nie erfahren...
Mal eine andere Frage. Der HKM hat ja eine günstigere Brennraumform. Leider muss da ja die ganze Motorsteuerung, sprich der geamte Zylinderkopf vom Motor selber mit angetrieben werden. Wie hoch sind da die auftrtenden Reibungsverluste ? Wie will du das kompensieren?
Von der Fehleranfälligkeit mal ganz abgesehen.
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Ich bestreite ja gar nicht, daß der Wankelmotor ein faszinierendes Konzept darstellt, mit vielen Vorteilen. Aber Kosten und Verbrauch sind eben Totschlagargumente bei Serienautos ...
Stimmt, aber das ist ja nicht nur beim Wankel so.
Wenn die Kosten der ausschlaggebende Punkt sind, gibt es auch beim HKM keine Kapriolen. Da greift man auch auf bewährtes und günstiges zurück. Wenn die Kosten keine Rolle spielen und die Faszination gesucht und verlangt wird, dann wird aus dem Vollen geschöpft. Der Wankel hat bis bislang nie der Kostendrücker sein wollen, sondern hat mit Faszination seine Fans gewonnen. Nicht umsonst ist er größtenteils in Sportwagen zum Einsatz gekommen.
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Weil der Wankelmotor in der Serie nur ein Nischenprodukt darstellt, ist es für die Hersteller auch wenig sinnvoll, für Rennserien extra Wankelmotoren zu entwickeln.
Von den hohen Kosten abgesehen, ist der Werbeeffekt auch viel geringer, da man für die Straße nur Hubkolbenmotoren verkauft.
Außerdem findet zwischen Serie und Rennsport immer ein gegenseitiger Technologietransfer statt, wenn man aber in Serie und Rennwagen komplett andere Konzepte hat, geht da nichts ...
Wenn man keinen Wankel sein Eigen nennt, hast du sicherlich recht. Wenn doch, ist der Rennsport eine wunderbare Spielwiese.
Ich meinte den Verbrauch der Serienautos im Straßenverkehr. Wenn ich mich recht erinnere, verbraucht der moderne Wankelmotor im RX8 2-3 Liter mehr auf 100km als der gleich starke 330ci ... War ja mal ein Test in der AMS.
Es stimmt schon, daß der HKM die Ventilsteuerung mit antreiben muss. Die Verluste sind allerdings vernachlässigbar klein. Viele Hersteller reden von "reibungsarmen Ventiltrieben", die sie neu eingeführt haben, aber viel ist da gar nicht zu holen.
Ist auch klar, daß aufwendige HKM ebenfalls nicht billig sind. Aber jeder Hersteller kann beim HKM eben auf einfaches und bewährtes zurückgreifen, während man beim Wankel Millionen in die Entwicklung investieren müsste, nur um dann einen Motor zu haben, der mehr Sprit verbraucht ... Wer kauft sowas bei den heutigen Spritpreisesn ?
Höchstens Wankel-Enthusiasten, kostendeckend wäre eine solche Entwicklung wohl kaum ...
Und wenns ein besonderer Motor werden soll, lässt sich der HKM auch günstiger darstellen, wenn man nicht wie Mazda ein großes Wankel-Know-How hat.
Der Wankel-Motor bietet gegenüber den modernen Hubkolbenmotoren einfach keinen entscheidenden Vorteil.
Hallo
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Ich meinte den Verbrauch der Serienautos im Straßenverkehr. Wenn ich mich recht erinnere, verbraucht der moderne Wankelmotor im RX8 2-3 Liter mehr auf 100km als der gleich starke 330ci ... War ja mal ein Test in der AMS.
Ok, es geht also nun definitiv um die Straße. Ja, den Test kenne ich, und da gibt es auch nicht viel daran zu deuteln. Jedoch ist es immer ein wenig schwierig die Effizienz von Motoren an kompletten Fahrzeugen abzuschätzen. Da kommen noch andere Faktoren zum tragen, die wenig mit dem Motor an sich zu tun haben. Reifen, Gewicht, Aerodynamik, Fahrer, wechselnde Umweltbedingungen... Sicher machen das keine 2-3 Liter aus, aber ist auch nicht unerheblich.
Wie dir sicherlich aufgefallen ist, können soche Verbrauchsdifferenzen durchaus auch bei gleich starken HKM in vergleichbaren Fahrzeugen auftreten.
Ein schönes Beispiel war neulich der Vergleich BMW M5 gegen E55 AMG in der AMS. Da hat der M5 ebenfalls deutlich mehr verbraucht als der Benz, obwohl Fahrleistungen, Motorleistung, Gewichte etc, durchaus vergleichbar waren. Mehr noch, der Benz hatte eine im Vergleich zum SMG vom M5 eine weniger effiziente Wandlerautomatik drin. Tja, das Hochdrehzahlkonzept des M5 frisst den Sprit schneller als der wuchtige Kompressor-V8 des Benz,der die selbe Performance mit seutlich weniger Touren zustande bringt. Solche Beispiele finden sich zu Hauf und der Fall von 330i vs. RX8 ist dem sehr ähnlich. Auch dort geht der Großteil des Mehrverbrauchs auf die Drehzahlen zurück, als auf das Prinzip Wankel.
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
´Es stimmt schon, daß der HKM die Ventilsteuerung mit antreiben muss. Die Verluste sind allerdings vernachlässigbar klein. Viele Hersteller reden von "reibungsarmen Ventiltrieben", die sie neu eingeführt haben, aber viel ist da gar nicht zu holen.
Tja, reibungsarm ist relativ 😉...
2-4 Nockenwellen, die Steuerkette (oder Zahnriemen), 16, 24, 32 (...) Ventile und genausoviele Ventilfedern, etc. das ist nicht von Pappe.
Nicht umsonst läuft z.B. ein OHV-V8 was die internen Reibunsverluste angeht deutlich effizienter als ein vergleichbarer DOHC-V8.
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Ist auch klar, daß aufwendige HKM ebenfalls nicht billig sind. Aber jeder Hersteller kann beim HKM eben auf einfaches und bewährtes zurückgreifen, während man beim Wankel Millionen in die Entwicklung investieren müsste, nur um dann einen Motor zu haben, der mehr Sprit verbraucht ... Wer kauft sowas bei den heutigen Spritpreisesn ?
Höchstens Wankel-Enthusiasten, kostendeckend wäre eine solche Entwicklung wohl kaum ...
Es ist schon richtig, wer bei Null anfängt, muss erstmal kräftig investieren. ist aber überall so. 😉
Wenn die Spritpreise wirklich ein so schlagendes Argument wären, dann wären heute alle HKMs mit mehr als 6 Zylindern ausgestorben. Aber seien wir mal ehrlich, die Leute, die sich solche Farzeuge leisten können, die lächeln doch über die Spritkosten, oder? Wer 30000 EUR, für einen RX8 ausgibt, den wird der Verbrauch nicht sehr jucken. Hier hat mal jemand ausgerechnet, wann der Mehrverbrauch des RX8 den höheren Kaufpreis des 330ci egalisiert: nach ca. 270.000 km... danach fährt man mit dem BMW günstiger, davor nicht.
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Der Wankel-Motor bietet gegenüber den modernen Hubkolbenmotoren einfach keinen entscheidenden Vorteil.
Doch, es gibt Vorteile.
1. Ein Wankelmotor ist, gemessen an seiner Leistung, unschagbar kompakt und leicht. Zugegeben, bei einer Luxuslimousine nicht sonderlich wichtig, in einem Sportwagen z.B. aber ist das Gold wert. Stelle mal einen ausgebauten Reihensechsylinder neben einen ausgebauten Renesis-KKM...
2. Die Laufruhe. Sicher, auch ein HKM kann nahezu vibrationsfrei laufen. Dafür braucht man aber mindestens 6 Zylinder (in Reihe) und aufwärts, oder man behilft sich mit Ausgleichswellen (nicht immer vollständig kompensierend, dafür effizienzverschlechternd) oder exotischen Bauformen wie dem Boxer. Dann ist man aber wieder bei Punkt 1 angekommen.
3. Weniger bewegte Teile, es geht potentiell weniger kaputt.
Damit kann man schon einiges Anfangen. Für eine Anwendung mehr als für die Andere,
Einen entscheidenden, technisch begründeten Vorteil bei einem HKM, von einem unter Umständen geringeren Verbrauch mal abgesehen, sehe ich nun auch nicht.
Hallo,
viele Pro und Contra im Motornbau des Hochleistungssports F 1 wurde zum KKM schon geschrieben....
Eines sollte nicht vergessen werden ein hochdrehender F1 Motor hat ein extrem schmales Drehzahlnad in dem Drehmoment nutzbar ist,der KKM hat zwar auch nicht mehr Drehmoment gibt es aber wesentlich gleichmässiger und besser nutzbar ab.Die Fahrbarkeit und Nutzbarkeit dieser Eigenschaft des KKM wäre ein enormer Vorteil....
Die Leistungsausbeute zu Motorgewicht und Abmassen des KKM sind ebenfalls unschlagbar hinzukommt im Motorsport die enorme Zuverläsigkeit dank wenig bewegter Teile beim KKM...kein Rüstzeug um sich bei der Konkurrenz bliebt zu machen.
Die Produktion eines KKM wäre bei entsprechenden Stückzahlen nicht zwangsläufig teurer als beim HKM mit min. 6 Zylindern DOHC.
Grüße Andy
Link 787:
Das Reglement wird es nie erlauben. Warum wurden Turbomotoren verboten? Weil aus der Formel 1 die Formel Honda Motors geworden war. Die anderen Motoren waren nicht mehr siegfähig. Eine Formel Mazda will in der F1 keiner risikieren.
Gruß
Ist aber auch fair so, im Rennsport ist der Wankel einfach überlegen und das wäre ein nachteil für den rest mit Hubkolbenmotoren.
Natürlich hat der Wankelmotor Vorteile, aber keinen zwingenden ...
Und der Vergleich RX8 - 330ci ist ja eigentlich nur ein Beispiel ... Es gibt aber umgekehrt kein einziges Beispiel, bei dem der Wankelmotor weniger verbraucht als der Hubkolbenmotor ...
Sicherlich hat ein OHC-V8 weniger Reibungsverluste im Ventiltrieb, als ein DOHC - Die Frage ist aber, wieviel das im Verbrauch ausmacht. Und meines Wissens machts eben nicht viel aus ...
Es ist auch richtig, daß in einer gewissen Preisklasse der Spritverbrauch nicht das ausschlaggebende Argument ist.
Aber in diese Klasse von Autos wird der Wankelmotor ohnehin nicht vorstoßen, weil da der Bauraum nicht die Rolle spielt, und die Kunden einen schönen Sound wollen, den der Wankelmotor nicht bieten kann. Klingt eben staubsaugermäßig, was einem persönlich natürlich trotzdem gefallen kann.
Und wenn man RX8 und 330ci kostenmäßig vergleicht, dann sollte man auch den Wertverlust berücksichtigen. Dann rechnet sich der 330er nämlich schon früher ... Abgesehen davon, daß er auch sonst für meine Begriffe das bessere Auto darstellt, der Innenraum des RX8 bspw. hat mich beim Probesitzen jedenfalls sehr enttäuscht.
Aber mit dem letzten Satz hast du nicht mal so unrecht, der HKM wurde eben wegen damals ungelöster Probleme beim Wankelmotor viel weiter entwickelt, und jetzt fehlen eben die Argumente, beim Wankelmotor das gleiche zu tun.
Theoretisch hätte es auch anders laufen können, wobei man dann heute vielleicht den HKM aufgrund der explodierenden Spritpreise forcieren würde ...
Zitat:
Original geschrieben von MisterBJ
Er meinte, es wäre am sinnvollsten, in Rennserien ausschließlich die Energiemenge zu begrenzen, die man mitführen darf, der effektivste Motor würde also am besten abschneiden.
Wäre mal interessant ...
Diese Idee finde ich faszinierend. Mit der Bedingung dass der zur Verbrennung notwendige Sauerstoff aus der Umgebungsluft kommen muss.
Exotische Dinge wie Nitromethan, Nitroglyzerin 😉, Silane oder Raketentreibstoff fallen also aus dem Rennen.
Einfach die anzahl Kalorien welche für ein Rennen verbraucht werden dürfen festlegen. Der Rest ist den Ingenieuren freigestellt.
Das würde doch interessant...