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W221 VorMopf - Gewinde am Radträger hinten beschädigt
Hallo allerseits,
ich habe heute die hinteren Bremsscheiben und -beläge an meinem W221 (S320 CDI Bj. 04/09) von einer freien Fachwerkstatt wechseln lassen.
Der Kfz-Meister hat mir bei der Abholung mitgeteilt, dass die untere Schraube, die den Bremssattel mit dem Radträger/Achsschenkel verbindet und normalerweise mit 110 Nm angezogen werden soll, sich nur mit 70 Nm anziehen ließ, weil das Gewinde beschädigt sein soll. Die alte Schraube soll schwer rausgegangen sein.
Ich wollte mir das Gewinde gerne anschauen, aber wir haben die neue Schraube nicht wieder gelöst, da mikroverkapselte (selbstsichernde) Schrauben eingebaut wurden, die nicht umsonst sind.
Jetzt empfiehlt der Kfz-Meister einen Austausch des kompletten Radträgers. Die Kosten würden bei ca. 1.100 EUR liegen. Ich war auf eine böse Überraschung dieser Art nicht vorbereitet.
Meine Fragen sind:
1. Wie wahrscheinlich ist, dass sich die Schraube wegen der fehlenden 40 Nm trotz Schraubensicherung lockert? Wie würde sich das ankündigen? Hierzu wären Erfahrungsberichte interessant.
2. Wäre ein Gewindeeinsatz (z.B. HeliCoil) in diesem Fall geeignet, um den Radträger instandzusetzen? Dann würde ich wenigstens den Großteil der Materialkosten (750 EUR) sparen.
Anbei ein paar Bilder.
LG
Alberto
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77 Antworten
Nun, wenn die Ingenieure dort eine Schraubverbindung mir 110Nm (oder wieviel gerade auch immer) und microverkapselung vorgesehen haben, dann gehe ich davon aus, dass dies gute Gründe hat.
Wer will da behaupten ein Bruchteil dessen wäre auch ok?
Im Übrigen gilt auch was Bamberger schrieb - oder anders: Nach ganz fest kommt ganz ab.
Wenn das mein Fahrzeug wäre würde ich mit dieser Schraube nicht mehr fahren.
Würde Helicoil oder eine andere Gewindereparatur das vorgeschriebene Anzugsmoment ohne nachzugeben halten können und würde dadurch das umgebende Material nicht zu sehr geschwächt wäre ich damit zufrieden.
Allerdings würde ich mich dennoch eher für ein geprüftes gebrauchtes komplettes Ersatzteil kümmern.
Der Einbau ist auch keine Raketenwissenschaft.
Allerdings käme diese vom TE genannte Firma da nicht mehr dran.
Ich werde bald den Achsschenkel bei einer anderen Werkstatt austauschen. Nirgendwo habe ich behauptet, dass das so ok ist, aber ich halte das beschädigte Gewinde nicht für einen wahrscheinlichen Grund für das Bremsproblem, weil der Bremssattelträger trotzdem an der richtigen Position ist und aufgrund der vorliegenden Konstruktion nicht zu nah an die Bremsscheibe kommen kann. Die Ansicht teilen beide Kfz-Meister, bei denen ich war.
Als erstes muss ich den Fehler mit der Bremse finden :confused:
Dass hier zwei verschiedene Fehler vorliegen ist sicherlich hier weitgeheder Konsens.
Ein Kolben, der sich manuell zurück drücken lässt bedeutet noch nicht, dass auch in Einbauposition die erforderlichen Rückstellkräfte gering genug sind. Reibbeläge und insbesondere Reibringe (=Teile der Bremsscheiben) können bereits bei geringer Schwergängigkeit überhitzen.
Oft liegt der Fehler jedoch auch in den Führungen der Schwimmsättel, seltener auch mal in den Führungsbolzen/ -hülsen.
Insbesondere dort kann eine spröde rissige Gummidichtung das Eindringen von Schmutz und Salzwasser ermöglichen.
Es gibt Rep-Sätze wo diese Gummis enthalten sind.
Liegt bereits eine Beschädigung der Bolzen vor können diese zum Teil (je nach Verfügbarkeit der Teile) erneuert werden. Haben die Buchsen einen Korrosions- oder Verschleißschaden muss der Sattel erneuert werden.
Allerdings würde ich das Problem des vermeintlich beschädigten Gewindes als erstes angehen.
Sollte hierdurch begründet ein Austausch des Bauteiles erforderlich werden, ist die Wahrscheinlichkeit größer Null, dass das Überhitzungsproblem zugleich mit gelöst wird.
Aus den hier vorliegenden Informationen lässt sich durchaus nicht nur ein Materialfehler, sondern auch diverse Fehler der Werkstatt ableiten. Daher machst Du es meiner Meinung nach richtig woanders hin zu gehen.
Aber es bleibt für mich immer noch die Frage die erste Werkstatt in Haftung für die Schäden und den Ärger zu nehmen. Denn die sind versichert und es wird sicherlich nicht ganz billig bis das alles wieder fertig ist
Danke für die Hinweise. Ich werde morgen den Bremskolben, die Führung des Schwimmsattels und die Führungsbolzen überprüfen lassen. Eigentlich wollte ich schon bei der ersten Einbauarbeit neue Führungshülsen (Führungsbolzen + Gummidichtungen) kaufen und mitbringen, jedoch meinte der Kfz-Meister, dass dies unnötig ist.
Von der Werkstatt halte ich inzwischen selbstverständlich nicht viel, aber da "nur" ein Nachbesserungsversuch erfolgt ist, steht ihr nach der gängigen Rechtsprechung ein weiterer zu.
Ob die Werkstatt für die Beschädigung des Gewindes haften soll, beschäftigt mich seit (genau) einer Woche. Ich weiß nur, dass der Bremsenservice in der Vergangenheit ausschließlich bei MB durchgeführt wurde und dem Wagen bei der Inspektion im 11/2017 bei MB Mängelfreiheit bescheinigt wurde. Die Werkstatt behauptet, dass die Schraube schwer rausgegangen sei, weil jemand von MB sie irgendwann schief angesetzt und festgezogen haben müsste. Ein paar Gewindegänge sollen beim Lösen zerbröselt worden sein. Ich war nicht dabei und kann den Wahrheitsgehalt dieser Aussage nicht beurteilen. Ich habe lediglich die alte Schraube und eine Rechnung mit dem Vermerk "Ein Gewinde am Radträger ist beschädigt, der Kunde hat den Austausch des Radträgers abgelehnt" in die Hand gedrückt bekommen.
Im Prinzip sind bei Schadensersatzansprüchen zwei Fragen zu klären:
1. Verschulden: War es vermeidbar bzw. auf schuldhaftes Handeln der Werkstatt zurückzuführen, dass das Gewinde beschädigt wurde?
2. Beweis: Wie soll man den Beweis für schuldhaftes Handeln der Werkstatt erbringen? Zeugen habe ich nicht, und ob ein teures Gutachten die Ursache und den Zeitpunkt des Schadens klärt, ist zweifelhaft.
Die Werkstatt ist wenigstens Mitglied der örtlichen Kfz-Innung. Eine Beschwerde an die Schiedsstelle wäre eine kostengünstige Alternative zum Rechtsweg, um Haftungsansprüche an die Werkstatt zu stellen, aber im Prinzip sind die beiden o.g. Fragen unabhängig vom Weg zu beantworten, und ich habe leider keine fundierten Antworten.
Das die Schraube nicht gut raus gegangen ist.. hat nichts mit schief angesetzt zu machen..
Problem ist den Alu Träger.. das Gewinde darin ist anfällig.. und kann schnell Beschädigungen bei rausdrehen.. also kann der kfz Meister nichts oder wenig dafür..
Ich schneide immer das Gewinde nach.. auch vom Schraube.. ein wenig Loctite dran dann braucht die nicht so fest angezogen zu werden.. und dazu verhindert den Loctite auch eindringen vom Salzwasser..
Beim Stahl wäre Öl oder Fett besser.. aber für Alu ist das nicht geeignet..
Ich war gestern nochmal in der Werkstatt und habe alle Komponenten der Bremse überprüfen und neue Führungshülsen einbauen lassen. Der Fehler ist subjektiv empfunden weniger schlimm geworden, aber nicht ganz weg.
Interessanterweise lässt sich der Bremskolben manuell komplett zurückdrücken. Die Manschette des Bremskolbens sieht auch gut aus. Nachdem man den Bremssattel eingebaut hatte, war das Rad auf der Hebebühne noch leichtgängig. Nach einmaligem Betätigen und Lösen der Bremse war es allerdings wieder schwergängig.
Die Bremswerte vom rechten Rad waren laut dem Bremsprüfstand der Werkstatt fast 20% höher als die des linken Rads.
Der Kfz-Meister meint nun, dass ein neuer Bremssattel her muss, weil sich der alte nicht instandsetzen lassen soll.
Da meine MB-80 Garantie noch ein paar Tage läuft, bin ich sofort zu MB gefahren und habe dort das Problem geschildert und die Bremswerte genannt. Der dortige Kfz-Meister hat den Wagen sofort auf dem Bremsprüfstand getestet, und siehe da, auf dem MB-Prüfstand bringt das rechte Rad sogar fast 40% mehr Bremskraft als das linke! Vorne war es mit einer Abweichung von 1% perfekt.
Der Kfz-Meister von MB ist auch der Meinung, dass man den Bremssattel austauschen sollte. Jedenfalls würde man sich dort nicht damit beschäftigen, ihn wieder gangbar zu machen.
Bei MB soll der Austausch des Bremssattels ca. 650 Euro kosten. Wenn die Garantie die Kosten übernimmt, habe ich einen Eigenanteil von ca. 100 Euro. Aber es könnte problematisch sein, dass die Garantie schon in ein paar Tagen ausläuft, während der nächstmögliche Termin in der MB-Werkstatt in 2 Wochen ist. Ich weiß nicht, welches Datum für die Garantie zählt, aber in einem früheren Fall mit dem Getriebe, wo die magische 100tkm-Grenze zwischen der Schadenmeldung und der Reparatur geknackt wurde, hat MB den höheren km-Stand bei der Reparatur gelten lassen und somit nur 80% der Materialkosten übernommen. Ich kläre heute, ob die Garantie einspringt, und entscheide mich dann, wen ich mit dem Austausch beauftrage...
Zum Gewinde:
Die Bremssattelschraube wurde vorsorglich mit 70 Nm angezogen. Erst wurde sie handfest mit ca. 50 Nm angezogen, danach erfolgten zwei Steigerungen mit 10 Nm, bis der Kfz-Meister "ein schlechtes Gefühl" von ihr bekam und aufhörte. Durchgedreht ist nichts.
Ich würde an deiner Stelle erstmal mit der Diagnose schauen ob die Bremse überhaupt hydraulisch löst.
Zitat:
@Kuni78 schrieb am 29. März 2018 um 10:49:54 Uhr:
Ich würde an deiner Stelle erstmal mit der Diagnose schauen ob die Bremse überhaupt hydraulisch löst.
Meinst du Schäden an der Hydraulikeinheit?
für die Garantie zählt die Schadensmeldung/bestätigung bei MB, dem Garantiegeber. Also wenn das Thema vor Ablauf der MB-80 der MB NL bekannt geworden ist, ist alles gut. Sicherheitshalber würde ich die Untersuchung und Feststellung
der MB-Meisters per Mail oder besser schriftlich rückbestätigen und darauf hinweisen, dass du das mit der MB-80 abwickeln wirst, auch wenn der Werkstatttermin erst nach dem Ablaufdatum liegen sollte. Wenn die dann ein Problem sehen, sollen sie dir einen besseren Termin geben. In der Garantiebedingung steht bestimmt nicht, dass das Risiko der Werkstattauslastung zu lasten des Versicherungsnehmers geht. Das mit der km-Leistung beim Getriebeproblem, halte ich für "grenzwertig" bzw. für fast schon Absicht. Also lass es diesmal nicht soweit kommen. Zur Not stellst du denen die Kiste einen Tag vor Ablauf auf den Hof.
Edit: übrigens Bremssattel intern "sanieren" ist wirklich Unsinn.
Abenteuerlich was du da berichtest!
Eigentlich sollte einem jeden der mit Drehmomentschlüsseln hantiert klar sein, dass Drehmomente immer in einem "Rutsch" angezogen werden und nicht zwischendrin die Schritte erhöht werden... das kann niemals den vorgegebenen Wert treffen und führt immer zu einem zu "geringen" Drehmoment auf der Schraubverbindung.
Ist es wirklich möglich, dass diese Fehler alle unabhängig voneinander eintreten obwohl an dem betreffenden Teil, dem Bremssattel, gearbeitet wurde? Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich, würde ich sagen.
Zu deinen Teilen, ja ein neuer (gebrauchter) Radträger ist sicherlich eine gute Variante. Nicht außer Acht lassen sollte man allerdings dass, die Gewindeeinsätze Helicoil oder Timesert üblicherweise, wenn genug "Fleisch" außen herum steht, weitaus stabiler die Schraubverbindung gestalten als es der übliche Werkstoff bewerkstelligen könnte. Das liegt schlichtweg an der größeren Oberfläche des Gewindeeinsatzes und dem meist besseren Werkstoffes des selbigen der dann direkt in Kontakt zur Schraube steht.
Warum verlängerst du die MB-80 Garantie eigentlich nicht, ist das nicht mehr möglich? Interessieren die sich überhaupt für Schäden die durch freie Werkstätten gefunden / verursacht wurden oder lässt sich der Fehler eineindeutig dem Bremssattel zuordnen?
Gruß
Ich habe heute mit der Versicherung (MB-Garantie) telefoniert und den Schaden gemeldet. Es wurde mir offiziell bestätigt, dass das Datum der Schadenmeldung maßgeblich ist.
Aber ein neues Problem ist aufgetaucht, und zwar soll die Garantie schon am 17.03 abgelaufen sein, obwohl der Garantiebeginn in der schriftlichen Garantievereinbarung mit 31.03 angegeben wird. Der Hintergrund ist, dass die Garantie des Vorbesitzers bis zum 17.03 lief und eine Verlängerung generell nur im Anschluss möglich ist. Jetzt soll das Autohaus mit der Versicherung klären, was Sache ist...
Zitat:
@Andi_Wand666 schrieb am 29. März 2018 um 12:27:16 Uhr:
Eigentlich sollte einem jeden der mit Drehmomentschlüsseln hantiert klar sein, dass Drehmomente immer in einem "Rutsch" angezogen werden und nicht zwischendrin die Schritte erhöht werden... das kann niemals den vorgegebenen Wert treffen und führt immer zu einem zu "geringen" Drehmoment auf der Schraubverbindung.
Wie soll das in einem "Rutsch" gehen, wenn man keinen Elektroschrauber benutzt?
Zitat:
Nicht außer Acht lassen sollte man allerdings dass, die Gewindeeinsätze Helicoil oder Timesert üblicherweise, wenn genug "Fleisch" außen herum steht, weitaus stabiler die Schraubverbindung gestalten als es der übliche Werkstoff bewerkstelligen könnte.
Ich habe hierzu viele widersprüchliche Meinungen gehört. Beide Kfz-Meister, bei denen ich war, würden Gewindeeinsätze benutzen. Vielleicht sind die missglückten Reparaturversuche mit Gewindeeinsätzen, von denen ich gehört habe, einfach auf die Inkompetenz des Monteurs zurückzuführen.
Zitat:
Warum verlängerst du die MB-80 Garantie eigentlich nicht, ist das nicht mehr möglich? Interessieren die sich überhaupt für Schäden die durch freie Werkstätten gefunden / verursacht wurden oder lässt sich der Fehler eineindeutig dem Bremssattel zuordnen?
Eine Verlängerung der Garantie wurde mir nie angeboten. Ich bin davon ausgegangen, dass die Voraussetzungen für die Verlängerung nicht mehr erfüllt sind
Der Kfz-Meister von MB hat, wie gesagt, den Wagen auf dem Bremsprüfstand getestet und sich die ganze Leidensgeschichte angehört. Die Fremddiagnose "Bremssattel defekt" hat ihn überzeugt. Ich glaube nicht, dass es ihn stören würde, wenn der Bremssattel ausgetauscht werden und der Fehler weiterhin bestehen würde. Man kann schließlich keine Werkstatt mit der Behebung eines Fehler beauftragen...
Das mit dem Datum ist natürlich doof. Ich denke da wirst du Pech haben.
@alberto_s schrieb am 29. März 2018 um 12:56:07 Uhr:
Zitat:
Wie soll das in einem "Rutsch" gehen, wenn man keinen Elektroschrauber benutzt?
Indem man die Schraube handfest, das sind keine 50Nm! anzieht und dann auf Drehmoment festzieht. Üblicherweise muss man da am Drehmomentschlüssel gar nicht "ratschen", für die Erklärung wie die Kräfte in einer Schraubverbindung zusammengesetzt sind musst du aber leider selbst die einschlägige Literatur bemühen, das führt mir hier zu weit.
Zitat:
Ich habe hierzu viele widersprüchliche Meinungen gehört. Beide Kfz-Meister, bei denen ich war, würden Gewindeeinsätze benutzen. Vielleicht sind die missglückten Reparaturversuche mit Gewindeeinsätzen, von denen ich gehört habe, einfach auf die Inkompetenz des Monteurs zurückzuführen.
Das würde ich so unterschreiben, warum sollte bei Monteuren kein Pareto Prinzip gelten?! Das lässt sich m.E. auch allgemein anwenden... ich sag da gerne 8 von 10 :P
Zitat:
Der Kfz-Meister von MB hat, wie gesagt, den Wagen auf dem Bremsprüfstand getestet und sich die ganze Leidensgeschichte angehört. Die Fremddiagnose "Bremssattel defekt" hat ihn überzeugt. Ich glaube nicht, dass es ihn stören würde, wenn der Bremssattel ausgetauscht werden und der Fehler weiterhin bestehen würde. Man kann schließlich keine Werkstatt mit der Behebung eines Fehler beauftragen...
Es ist sicher nicht ungewöhlich, dass ein Bremssattel einen Defekt aufweisen kann, vielleicht bestand der Mangel auch schon vorher oder die hydraulische Steuerung hat einen Fehler. Was in Anbetracht der Aussage, dass man den Sattel einfach von Hand zurückdrücken kann nicht unwahrscheinlich ist. Der Sache solltest du vor einem Tausch des Sattels auf den Grund gehen.
Gruß