Voraussetzungen autonomes Fahren
Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.
Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.
Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.
2. Fahrbahnerkennung:
An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.
3. Ampeln, Fussgängerüberwege
Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.
4. Kommunikation der Autos untereinander
Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.
5. Parkplätze
Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen.
Nur das Navis, selbst ganz neue, nicht immer die Geschwindigkeit anzeigen, die ausgeschildert ist. 😉
Ansonsten, alle fünf Punkte durch vorausschauendes Fahren problemlos mit dem analogen Denkkasten zw. den Ohren realisierbar.
920 Antworten
Es bremst voll, schlägt auf dem Hindernis ein und ruft den Notruf an, falls nicht mehr fahrbereit.....
alles andere wäre vermutlich gefährlicher und wird unterlassen - der einfachste Weg....
Zitat:
@Elderian schrieb am 8. Januar 2023 um 13:31:40 Uhr:
Und da System kann durchaus zwischen einem Wolf und einem Karton unterscheiden. Es sollte aber für beide anhalten, oder? Auch im Karton könnte etwas sein, das Du ungern auf der Straße verteilen möchtest...
Und was ist, wenn ein Foto eines Wolfes auf dem Karton ist. Was wird dann erkannt🙂
Ich behaupte mal, ich würde immer noch einen Karton erkennen.
Zitat:
@remix schrieb am 8. Januar 2023 um 14:50:54 Uhr:
Es bremst voll, schlägt auf dem Hindernis ein und ruft den Notruf an, falls nicht mehr fahrbereit.....alles andere wäre vermutlich gefährlicher und wird unterlassen - der einfachste Weg....
Und wenn das Hindernis nur halb auf der Straße ist? Dann hast du einen ungünstigen Smalloverlapcrash. Fakt ist, du kannst nie wissen was das Auto tut, weil dir der Hersteller keinen Programmcode gibt. Du weißt auch nie ob das Auto auf Rettung von Material oder Rettung von Leben ausgerichtet ist - und wessen Leben vor allem. Deins? Das der anderen?
Ich mag nicht fehlerfrei sein aber ich habe das lieber selbst in der Hand. Ich mag nicht immer die richtige Entscheidung treffen aber ICH treffe sie und bin dafür verantwortlich mit allen Konsequenzen.
Zitat:
Du weißt auch nie ob das Auto auf Rettung von Material oder Rettung von Leben ausgerichtet ist
Ich gehe einfach davon aus, die Algorithmen sind schlichtweg darauf ausgelegt, das Tempo schnellstmöglich zu reduzieren. Dem Algorithmus interessiert es nicht, wegen wem, oder was die Quersumme der Berechnungen diesen Vorgang auslöst.
Wenn ein Mensch am Straßenrand steht, ist das für den Algorithmus genauso ein totes Objekt, wie die Mülltonne am Straßenrand.
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Zitat:
@draine schrieb am 8. Januar 2023 um 15:29:13 Uhr:
Zitat:
@remix schrieb am 8. Januar 2023 um 14:50:54 Uhr:
Es bremst voll, schlägt auf dem Hindernis ein und ruft den Notruf an, falls nicht mehr fahrbereit.....alles andere wäre vermutlich gefährlicher und wird unterlassen - der einfachste Weg....
Und wenn das Hindernis nur halb auf der Straße ist? Dann hast du einen ungünstigen Smalloverlapcrash. Fakt ist, du kannst nie wissen was das Auto tut, weil dir der Hersteller keinen Programmcode gibt. Du weißt auch nie ob das Auto auf Rettung von Material oder Rettung von Leben ausgerichtet ist - und wessen Leben vor allem. Deins? Das der anderen?
ich vermute mal, langfristig wird man da einheitliche Standards entwickeln müssen, an die sich dann alle halten....
Zitat:
Ich mag nicht fehlerfrei sein aber ich habe das lieber selbst in der Hand. Ich mag nicht immer die richtige Entscheidung treffen aber ICH treffe sie und bin dafür verantwortlich mit allen Konsequenzen.
völlig richtig - ich möchte auch nicht Passagier im eigenen Auto sein und fahre sowieso lieber selber - es macht mir meistens sogar Spass!
unvorstellbar...... 😁
Zitat:
@draine schrieb am 8. Januar 2023 um 13:09:35 Uhr:
Unfälle passieren sogar im Schienenverkehr und in der Luftfahrt, trotz hohem Automatisierungsgrad.
Na ja, Automatisierung im Schienenverkehr und in der Luftfahrt ist im Vergleich zum Auto deutlich einfacher. Meist finden diese in separaten Räumen ab: Flugplätze sind oft eingezäunt und Bahnschienen haben weitgehend eigene Trassen (ausgenommen Strassenbahn in engen Innenstädten).
Und wenn es dort zu Unfällen kam, lag es weniger an der Automatisierung sondern an menschlichen Fehlern oder fehlenden/fehlerhaften Sensoren. Beispiele gefällig?
Bahnunfall in Bad Aibling hat der Fahrdienstleister gesagt, "Jau, die eingleisige Strecke ist frei. Kannst losfahren." War aber nicht, es kam noch ein Zug entgegen...
Bei den Boeing 737 Max Abstürzen steuerte der Flugcomputer das Flugzeug Richtung Boden, weil ein Sensor eine falsche Lage des Flugzeug / Anströmung meldete. Nun wird dort die Software angepasst und weitere Sensoren verbaut.
Hinzu kommt, dass Bahnverkehr und Luftfahrt (Instrumentenflug) zentral gesteuert werden. Das funktioniert beim individuellem Autoverkehr nicht.
Zitat:
Ein Computer kann auch heute noch nicht zwischen einem Wolf auf der Straße und einem Pappkarton unterscheiden. Er sieht nur ein Hindernis.
Trotzdem würde ich für beides anhalten und nicht draufhalten. Könnte ja ne Waschmaschine im Pappkarton versteckt sein.
Zitat:
Irgendwas wird es abhängig von der Programmierung und den erfassten Sensordaten ja machen. Darauf habe ich aber keinen Einfluss, weil kein Hersteller den Code offenlegen wird.
Beim Einsatz einer KI wissen auch die Programmierer nicht wirklich, wie und warum der Computer zu einer Entscheidung kam! Sie können zwar ihre KI anlernen, aber deren konkreten Entscheidungswege nicht nachvollziehen (black box).
Und wenn diese KI dann eine falsche Entscheidung trifft, ist es dann "höhere Gewalt" ?
Vor Gericht wird das dann ja gerne retrospektiv betrachtet und wenn etwas oder jemand zu Schaden kam sucht man mitunter auch vor Gericht den Schuldigen oder den, der haftet.....
Dann im Zweifel der Hersteller, der die KI trainiert hat.
Aber weder Hersteller noch ein Gutachter kann im nachhinein sagen, warum sich die KI für nach links oder nach rechts lenken entschieden hat.
wieso kann sie das nicht ?
wenn doch alles zuvor erfasst = dokumentiert => ausgelesen wird !?
schon heute kann man da sachen auslesen (!!), was so allerlei steuergeräte doch schon speichern.
da braucht es nicht zwingend einen separaten UDS (UnfallDatenSpeicher / Blackbox)
Zitat:
@Glg11 schrieb am 8. Januar 2023 um 17:34:50 Uhr:
Dann im Zweifel der Hersteller, der die KI trainiert hat.
Aber weder Hersteller noch ein Gutachter kann im nachhinein sagen, warum sich die KI für nach links oder nach rechts lenken entschieden hat.
egal ob Hersteller oder Versicherung - wer etwas bezahlen soll, wird sich dem gerne verweigern und lange prozessieren oder irgendwann vergleichen - Hauptsache ist es, kein nachteiliges höchstrichterliches Grundsatzurteil bekommen
Zitat:
@draine schrieb am 8. Januar 2023 um 13:55:19 Uhr:
Schon alleine deswegen, weil die Maschine von einem Menschen programmiert ist.
Es besteht bei Industrie und Forschung Einigkeit darüber, dass diese Programmierung nicht von Menschen geleistet werden kann.
Klare Voraussetzungen: keinerlei Störung durch nicht-autonome Fahrzeuge, Verbot von nicht-autonomer Bewegung auf der Straße, genau das meine ich mit Gleichschaltung. Fußgänger dürfen wirklich nur an bestimmten Stellen die Fahrbahn betreten. Alles nicht-autonom gesteuerte hat auf der Autonom-Bahn nichts, ich meine wirklich nichts, zu suchen wg. Unfallgefahr. Wem es bis jetzt nicht gruselt, kann meinetwegen gerne weiterspinnen, wie das so werden könnte; ich klinke mich jetzt aus wg. Unvereinbarkeit meines Standpunktes hinnsichtlich der Tendenz der Meinungen hier. Macht nur weiter, am Ende werden viele sagen, das haben wir nicht gewollt so, aber nur so wird’s funktionieren. Grüße aus Berlin
Zitat:
@flex-didi schrieb am 8. Januar 2023 um 17:56:38 Uhr:
wieso kann sie das nicht ?
wenn doch alles zuvor erfasst = dokumentiert => ausgelesen wird !?
Zum einen sind es seeeeehr viele Daten, die die größere Anzahl der Sensoren liefern (mehrere hochauflösende Kameras, mehrere Lidas). Zum anderen ist es die KI selbst, der man "in die Karten schauen" muss.
Vereinfacht gesagt: Eine KI wird trainiert. Aber auf welchem Weg sie am Ende eine Entscheidung anhand von unzähligen Eingangsparametern (z.B. einzelne Bildpixel) und Gewichtungen bei Teileintscheidungen fällt, ist (bisher) nicht nachvollziehbar. Manchmal sind es spezielle Kriterien die eine Entscheidung bestimmen, manchmal sehr kuriose Entscheidungswege (Clever-Hans-Strategie).
Damit man beim autonomen Fahren die Entscheidungen der KI später nachvollziehen kann (wer hat Schuld), müsste man a) sehr viele Daten der Sensoren aufzeichnen und b) jede Teilentscheidung innerhalb der KI mitprotokollieren. In Echtzeit. Beides geht stark zu Lasten der CPU Performance und benötigt viel Speicher für die Aufzeichnung. Ob das derzeit in Autos machbar und finanzierbar ist??
Mehr Infos dazu:
https://www.heise.de/.../...heidungen-ueberpruefen-lassen-4665982.html
https://www.golem.de/.../...scheidungen-von-computern-2205-163186.html
Zitat:
@MZ-ES-Freak schrieb am 7. Januar 2023 um 14:50:50 Uhr:
Unsinn. Ist längst Realität. Siehe USA.
Da fahren Taxis autonom, ohne Fahrer.
Geht also auch in der Stadt.Das wird die Zukunft. Bei uns in der Stadt fährt schon ein Bus komplett autonom ohne Fahrer. (festgelegte Route).
Ist also nur noch eine Frage der Zeit.
Wo ist denn dieser Bus unterwegs? Fährt der wirklich komplett ohne Fahrer bzw. beaufsichtigende Person? Kann ich mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Das gibt es ja noch nicht mal bei schienengebundenen Fahrzeugen, wo sowas ja ein ganzes Stück einfacher wäre.
Zitat:
@Glg11 schrieb am 8. Januar 2023 um 19:09:59 Uhr:
… müsste man a) sehr viele Daten der Sensoren aufzeichnen und b) jede Teilentscheidung innerhalb der KI mitprotokollieren. Beides geht stark zu Lasten der CPU Performance und benötigt viel Speicher für die Aufzeichnung. Ob das derzeit in Autos machbar und finanzierbar ist??
All das ist nicht möglich und kompletter Unsinn.
Du kannst versuchen mit neuen Trainingsdaten gegenzusteuern, ob das fruchtvoll ist, kann niemand vorher wissen.