Verschaltet
Hallo zusammen,
nachdem ich eben etwas zügiger angefahren war, war ich dabei, versehentlich vom 1. in den 2. Gang schneller zu schalten, als ich ganz das Kupplungspedal durchgedrückt hatte.
D.h. am Schaltknüppel ratschte es schon unangenehm; habe ihn schnell losgelassen, Kupplung durchgetreten und neu ordnungsgemäß in 2. geschaltet.
Kann dadurch schon irgendwas Schaden genommen haben oder mache ich mir einfach zuviel Gedanken ?
Beste Antwort im Thema
Eindeutig zuviele Gedanken...
Da "draussen" gibt es mind. 1 Mio Menschen die mehr Mist bauen als Du und deren Karren halten trotzdem. Stell Dich net so an 😁
44 Antworten
Ich meinte ja, die Schaltung von 4 auf 2 im einen Teilgetriebe während im anderen Teilgetriebe der 5. Gang eigelegt dessen Kupplung geschlossen war.
Und die Zeit, die er dafür braucht (ca 250 ms würde ich schätzen) ist die besagte "Gedenksekunde".
Dann ist im einen Teilgetriebe (mit offener Kupplung) der 2. Gang drin (vorher noch der 4.), im anderen der 5. Gang. Damit ist eine Überschneidung beim Schalten wieder möglich.
Mit einer offenen Schaltung kann man ggf. noch schneller schalten, aber dann hat man kurz gar keine Zugkraft mehr. Und das fühlt sich für den Fahrer so schlecht an, dass so normalerweise nie geschaltet wird.
Zitat:
Original geschrieben von manig84
EDIT:
Ah - ich glaub jetzt weiß ich was du meinst - du sprichst davon, wie man am schnellsten von 5 auf 2 kommt oder?
dann hättest du meinen Satz aber nicht zitieren sollen, denn ich spreche rein vom Schaltvorgang 4 auf 2...
Ja, richtig. Ein direktes Schalten von 4 auf 2 ist naürlich nur mit einer offenen Schaltung möglich, sonst muss man über die 3 gehen. Und da - wie gerade vorhin von mir geschrieben - eigentlich keine direkten Schaltungen gemacht werden (obwohl sie teilweise am schnellsten/effektivsten wären), wird in dem Fall (4-2) eigentlich immer über den 3. Gang geschaltet.
Ich habe vorher ja nur vom Ablauf der 5-2-Schaltung gesprochen.
Zitat:
Original geschrieben von e 92
Hallo zusammen,nachdem ich eben etwas zügiger angefahren war, war ich dabei, versehentlich vom 1. in den 2. Gang schneller zu schalten, als ich ganz das Kupplungspedal durchgedrückt hatte.
D.h. am Schaltknüppel ratschte es schon unangenehm; habe ihn schnell losgelassen, Kupplung durchgetreten und neu ordnungsgemäß in 2. geschaltet.
Kann dadurch schon irgendwas Schaden genommen haben oder mache ich mir einfach zuviel Gedanken ?
Ja, man wird einfach nicht jünger. 😉
Zeit, sich mal über eine Automatik Gedanken zu machen oder zumindest darüber, ob man die Spässchen mit den Kavaliestarts nicht besser sein lässt. 😁
Markus
Zitat:
Original geschrieben von manig84
Das macht natürlich Sinn! Ich muss echt auch mal mit einem "moderneren" DKG fahren... Ich glaub die ersten Modelle damals waren da noch nicht so "klug"...Zitat:
Original geschrieben von DaDone
Beim Kickdown ist es effizienter, vorher noch schnell zu schalten (kann auch eine "offene Schaltung" sein, bei der der Motor zwischendurch hochgejagt wird, während beide Kupplungen offen sind und der Gang gewechselt wird).
So macht die Bezeichnung "sequentiell" dann natürlich keinen Sinn mehr, da hast du recht - auch wenn die meiste Zeit beim DKG eben alles der Reihe nach durchgeschaltet wird (weil es das eben ab besten und schnellsten kann).
Ein Squentielles Getriebe hat noch einen großen technischen Unterschied. Beim Normalen getriebe wird der Kraftschluss durch ineinanderschieben von den Zahnrädern erzeugt. Im Sequentiellen Getriebe sind schon alle Zahnräder in Kontakt und werden immer angetrieben. Der Kraftschluss wird durch eine Hohlgebohrte Welle mit bspw. einem Kegelkeil erzeugt. der dann im jeweiligen gang zwischen Zahnrad und welle für Kraftschluss sorgt.
Was mir allerdings nicht ganz klar ist, ob im Rennsport Getriebe mit Sequentieller Schaltung oder sequentielle Getriebe verwendet werden.
gretz
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Zitat:
Original geschrieben von DaDone
Ja, richtig. Ein direktes Schalten von 4 auf 2 ist naürlich nur mit einer offenen Schaltung möglich, sonst muss man über die 3 gehen. Und da - wie gerade vorhin von mir geschrieben - eigentlich keine direkten Schaltungen gemacht werden (obwohl sie teilweise am schnellsten/effektivsten wären), wird in dem Fall (4-2) eigentlich immer über den 3. Gang geschaltet.
Ich habe vorher ja nur vom Ablauf der 5-2-Schaltung gesprochen.
Warum ist das eigentlich so? Liegt das am Timing der Kupplungen?
Grüße,
south
Zitat:
Original geschrieben von southlight
Warum ist das eigentlich so? Liegt das am Timing der Kupplungen?Zitat:
Original geschrieben von DaDone
Ja, richtig. Ein direktes Schalten von 4 auf 2 ist naürlich nur mit einer offenen Schaltung möglich, sonst muss man über die 3 gehen. Und da - wie gerade vorhin von mir geschrieben - eigentlich keine direkten Schaltungen gemacht werden (obwohl sie teilweise am schnellsten/effektivsten wären), wird in dem Fall (4-2) eigentlich immer über den 3. Gang geschaltet.
Ich habe vorher ja nur vom Ablauf der 5-2-Schaltung gesprochen.Grüße,
south
Bei offenen Schaltungen hat man eine Zugkraftunterbrechung (beide Kupplungen offen, es wird kein Moment übertragen). Wenn man z.B. eine 4-2-Schaltung machen will, ohne den 3. Gang zwischendurch zu verwenden, dann müssen beide Kupplungen offen sein. Schließlich liegen der 2. und der 4. Gang im selben Teilgetriebe (so wie bei einem herkömmlichen Getriebe, da muss auch die Kupplung beim Schalten offen sein). Erst wenn der 2. Gang drin ist (und damit der 4. draußen) kann die Kupplung wieder geschlossen werden.
Das Schalten dauert aber so lange, dass man das ganz deutlich spürt. Wenn man nun zwischendurch den 3. Gang einlegt, dann hat man immer Zugkraft (wenn auch zwischendurch kurz etwas weniger), da ja, während die Kupplung für die Gänge 2 und 4 offen ist, die Kupplung für den 3. Gang geschlossen sein kann (3. Gang im anderen Teilgetriebe).
Ich hoffe, ich habe die Frage damit beantwortet, weil ich irgendwie nicht genau verstanden habe, auf was speziell du hinaus wolltest.
Gerade gefunden und passt vielleicht hier her:
http://uk.askmen.com/.../top10-reasons-real-men-drive-stick_1p.html
kartoffel911 ;-)
Zitat:
Original geschrieben von DaDone
Bei offenen Schaltungen hat man eine Zugkraftunterbrechung (beide Kupplungen offen, es wird kein Moment übertragen). Wenn man z.B. eine 4-2-Schaltung machen will, ohne den 3. Gang zwischendurch zu verwenden, dann müssen beide Kupplungen offen sein. Schließlich liegen der 2. und der 4. Gang im selben Teilgetriebe (so wie bei einem herkömmlichen Getriebe, da muss auch die Kupplung beim Schalten offen sein). Erst wenn der 2. Gang drin ist (und damit der 4. draußen) kann die Kupplung wieder geschlossen werden.Zitat:
Original geschrieben von southlight
Warum ist das eigentlich so? Liegt das am Timing der Kupplungen?Grüße,
south
Das Schalten dauert aber so lange, dass man das ganz deutlich spürt. Wenn man nun zwischendurch den 3. Gang einlegt, dann hat man immer Zugkraft (wenn auch zwischendurch kurz etwas weniger), da ja, während die Kupplung für die Gänge 2 und 4 offen ist, die Kupplung für den 3. Gang geschlossen sein kann (3. Gang im anderen Teilgetriebe).Ich hoffe, ich habe die Frage damit beantwortet, weil ich irgendwie nicht genau verstanden habe, auf was speziell du hinaus wolltest.
Ich hab mich ungenau ausgedrückt, aber danke für die Antwort! Du hast geschrieben, dass eine offene Schaltung schneller oder effektiver als der "Umweg" über das andere Teilgetriebe (in unserem Beispiel der 3. Gang). Mich hätte interessiert warum die offene Schaltung effektiver ist, etwa weil die Kupplung des anderen Teilgetriebes (3. Gang) nicht erst noch geöffnet werden muss, bevor der 2. eingekuppelt wird? Oder hat dies andere Gründe?
Grüße,
south
Zitat:
Original geschrieben von kartoffel911
Wenn ich auf der Nordschleife auf Bestzeit aus bin, dann haue ich die Gänge auch schon mal ohne Kupplung rein. Mit etws Übung schaft man es den richtigen Moment abzupassen wenn das Getriebe lastfrei wird. Kuppeln kostet einfach zuviel Zeit.Zitat:
Original geschrieben von dastoa
So ein Getriebe hält mehr aus, als Du ihm jemals antun könntest 😁Also, nächstes mal nochmal ohne Kupplung !!!
kartoffel911
Dann fahr ich nächste mal bei dir mit. Bin auch sehr oft am Ring. Sag mal bescheid wenn du dort wieder hinfährst !!!!
Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Ein Squentielles Getriebe hat noch einen großen technischen Unterschied. Beim Normalen getriebe wird der Kraftschluss durch ineinanderschieben von den Zahnrädern erzeugt. Im Sequentiellen Getriebe sind schon alle Zahnräder in Kontakt und werden immer angetrieben. Der Kraftschluss wird durch eine Hohlgebohrte Welle mit bspw. einem Kegelkeil erzeugt. der dann im jeweiligen gang zwischen Zahnrad und welle für Kraftschluss sorgt.
Jetzt muss ich das Thema nochmal aufgreifen, denn ich denke das stimmt nicht so ganz, was du da geschrieben hast.
Bei einem Synchrongetriebe (also normales Schaltgetriebe - nicht sequentiell) sind ja auch immer alle Zahnradpaare im Eingriff - der Kraftschluss wird dann durch die Schaltmuffen hergestellt.
Sequentiell bedeutet einfach nur, dass alle Gänge der Reihe nach durchgeschaltet werden müssen. Also ist eben zum Beispiel auch ein Motorradgetriebe sequentiell, weil man keine Gänge überspringen kann.
Schöne Grüße,
Mani
Zitat:
Original geschrieben von manig84
Jetzt muss ich das Thema nochmal aufgreifen, denn ich denke das stimmt nicht so ganz, was du da geschrieben hast.Zitat:
Original geschrieben von kevinmuc
Ein Squentielles Getriebe hat noch einen großen technischen Unterschied. Beim Normalen getriebe wird der Kraftschluss durch ineinanderschieben von den Zahnrädern erzeugt. Im Sequentiellen Getriebe sind schon alle Zahnräder in Kontakt und werden immer angetrieben. Der Kraftschluss wird durch eine Hohlgebohrte Welle mit bspw. einem Kegelkeil erzeugt. der dann im jeweiligen gang zwischen Zahnrad und welle für Kraftschluss sorgt.
Bei einem Synchrongetriebe (also normales Schaltgetriebe - nicht sequentiell) sind ja auch immer alle Zahnradpaare im Eingriff - der Kraftschluss wird dann durch die Schaltmuffen hergestellt.
Sequentiell bedeutet einfach nur, dass alle Gänge der Reihe nach durchgeschaltet werden müssen. Also ist eben zum Beispiel auch ein Motorradgetriebe sequentiell, weil man keine Gänge überspringen kann.Schöne Grüße,
Mani
Ups... da hab ich nur an die Geradeverzahnten gedacht, an denen ich schon geschraubt hatte (Unimog, Deutz etc...). Heute sind deine erwähnten wohl üblicher. Der Zweite Teil, dürfte aber stimmen... zumindest hab ich jetzt nix gegenteiliges mehr gefunden.
gretz
Zitat:
Original geschrieben von southlight
Mich hätte interessiert warum die offene Schaltung effektiver ist, etwa weil die Kupplung des anderen Teilgetriebes (3. Gang) nicht erst noch geöffnet werden muss, bevor der 2. eingekuppelt wird? Oder hat dies andere Gründe?
Es ist nicht immer effektiver bzw. schneller, das kommt noch etwas auf die Situation und das konkrete Getriebe an. Aber allgemein kann so argumentieren:
z.B. bei 4-2-Schaltungen:
- Je schneller der 2. Gang drin ist, desto schneller ist die Schaltung beendet:Schneller, als die Kupplung vom 4. Gang zu öffnen, den zweiten einzulegen und die Kupplung wieder zu schließen geht nicht. Dabei noch den Motor vor dem Einkuppeln auf die richtige Drehzahl hochschießen, dann wird man beim Einkuppeln nicht mal mehr kurz gebremst.Wenn man zwischendurch den 3. Gang einlegt, so muss man die 4-2-Schaltung im anderen Teilgetriebe dennoch machen. Und die geht dabei langsamer, da die Kupplung langsamer geöffnet wird, während die vom 3. Gang geschlossen wird. Dann erst kann 4-2 geschaltet werden. Und dann wird wieder (vergleichsweise langsam) auf den 2. Gang geschaltet (wie vorher 4-3-Schaltung werden auch hier die Kupplungen etwas langsamer geöffnet und geschlossen). Dabei hat dann aber auch der Motor noch nicht die optimale Drehzahl und muss über die Kupplung (2. Gang) hoch gezogen werden. Das dauert auch noch mal kurz.Somit ist die offene 4-2-Schaltung eindeutig schneller.
- Je mehrLeistung/Moment auf die Straße gebracht wird (aufsummiert über die ganze Schaltdauer), desto effektiver ist die Schaltung (desto höher ist die durchschnittliche Beschleunigung während der Schaltung:Mehr Leistung/Abtriebsmoment bekommt man auf die Straße, wenn der Motor eine höhere Drehzahl hat (also ein kleinerer Gang eingelegt ist). Deshalb muss möglichst schnell der 2. Gang erreicht werden. Für die Dauer, für die der 3. Gang drin ist bzw. zwischen den Gängen geschaltet wird, wird weniger Moment übertragen als im 2. Gang.Summiert man die Leistung über die Schaltung auf (dadurch ergibt sich die umgesetzte Energie, welche zu einem Geschwindigkeitsanstieg geführt hat), so ergibt sich folgendes (Zahlen sind nur geschätzt):Bei der Schaltung 4-3 ergeben sich 15% im Vergleich zu einem eingelegten 2. Gang. Im 3. Gang dann ca. 70%, bei der Schaltung 3-2 dann 40% (Schaltungen mit Überblenden haben hohe Verluste). Gesamt im Mittel ca. 45%, da der 3. Gang nur sehr kurz eingelgt ist, die Schaltung insgesamt aber länger dauert.Bei einer offenen Schaltung 4-2 sieht das anders aus: Schnelles Öffnen bei ca. 5%, kurzes Gangwechseln bei 0% (offen), Schließen bei ca. 90%-110% (Motor hat bereits richtige Drehzahl und hohes Moment, Kupplung schleift, kann sogar ggf. mehr übertragen als der Motor liefert; Übergang von 0% auf ca. 100% der Übertragung der Kupplung rechne ich jetzt einfach mal überwiegend der offenen Phase zu). Danach 100% (offene Schaltung ist ca. 20% schneller).Im Mittel ergeben sich ca. 55-60%.
Die offene Schaltung ist also schneller und ein wenig effektiver, fühlt sich aber durch die komplett offene Phase (0 Moment) für den Fahrer meist langsamer an.
Wahnsinnig gute Erklärung DaDone - vielen Dank!!!
Du hast da wirklich sehr viele Einflussfaktoren berücksichtigt, das ist toll!
Wenn man jetzt nur mal das Einkuppeln des 2. Ganges in deinem Beispiel betrachtet, dann sieht man alleine dort schon große Vorteile der offenen Schaltung:
Von 3 auf 2 ist die Motordrehzahl ja im dritten Gang noch relativ niedrig und muss dann beim Einkuppeln des 2. "angeglichen" werden. Dabei wird das Antriebsdrehmoment auf jeden Fall kurzzeitig verringern, selbst wenn man den Schaltvorgang mit vollgas machen würde, denn der Motor (und damit Schwungmasse) muss ja erst hochtouren, was Leistung benötigt. Außerdem muss entsprechend "langsam" eingekuppelt werden, um den Drehzahlangleich harmonisch zu gestalten und keinen "Schlag" zu verursachen.
Schaltet man "offen" in den 2. dann kann die Drehzahl schon während des Schaltvorganges (der sowieso immer seine Zeit braucht) angeglichen werden und dann hat man auch den Vorteil, dass der zweite Gang verdammt schnell eingekuppelt werden kann, weil ja die Drehzahlen bereits passen! Gleichzeitig bedeutet das, dass man so gut wie keinen Verlust an der Kupplung hat!
Theoretisch könnte sogar wie du angedeutet hast die Motordrehzahl in der Schaltpause etwas zu hoch für den zweiten Gang eingestellt werden und somit beim Einkuppeln kurzzeitig noch etwas mehr Drehmoment an die Antriebsräder gebracht werden, also die 110%, von denen du gesprochen hast. (Ähnlich wie beim Anfahren mit hoher Drehzahl und schleifender Kupplung)
Zitat:
Original geschrieben von manig84
Wahnsinnig gute Erklärung DaDone - vielen Dank!!!Du hast da wirklich sehr viele Einflussfaktoren berücksichtigt, das ist toll!
Danke, und schön zusammengefasst 🙂
Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, DaDone! Weisst du auch, ob es irgendein Seriendoppelkupplungsgetriebe gibt, welches in bestimmten Situationen eine solche offene Schaltung durchführt? Von der Beschreibung her passt das auf das Verhalten des ///M-DKG in bestimmten Situationen (langsame Geschwindigkeit bei hoher Lastanfrage), was aber wohl ein bug war und nicht absichtlich so programmiert.
Grüße,
south