Umfrage Höchstgeschwindigkeit
Ola wollte mal wissen ob ihr euere FK´s un FN´s schon ausgefahren habt und wenn ja was der Tacho gezeigt hat.
Ich mach mal de anfang:
FK1:
Born2Life 192 Km/h
169 Antworten
@ Zephyroth
Fragt sich, auf wessen Niveau.
Wie schon geschrieben - informiere Dich mal über die Messgenauigkeit von Rollenprüfständen und bringe in Erfahrung, wieso im Motorsport nur richtige Motorenprüfstände benutzt werden. Wenn Du das gelesen hast, wirst Du dein Prüfstandsergebnis vermutlich mit anderen Augen betrachten.
Und bevor man so Geschichten wie "nach oben streuende Turbomotoren" unter´s Volk bringt, sollte man immer daran denken, dass das Gegenüber evtl. auch schon den einen oder anderen gefahren ist und dies nicht bestätigen kann. 😉
Grüßle
Frank
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
@ ZephyrothUnd bevor man so Geschichten wie "nach oben streuende Turbomotoren" unter´s Volk bringt, sollte man immer daran denken, dass das Gegenüber evtl. auch schon den einen oder anderen gefahren ist und dies nicht bestätigen kann. 😉
Grüßle
Frank
Und auch den "einen oder anderen" auf einen Prüfstand (egal ob Rolle oder Motorprüfstand) gestellt, oder verlässt du dich bei deinen Aussagen auf dein Popometer? Nur so zum Thema man sollte Fakten vertrauen. Und selbst du wirst mir zustimmen, das ein Rollenprüfstand (so ungenau er auch sein möchte) besser ist als ein Popometer des Fahrers....
Nun ich lese gerade in der Bedienungsanleitung eines Prüfstandes (Maha), das die Genauigkeit +/- 2% vom Meßwert beträgt. Die Meßmethode ist nicht das Problem. Das Problem ist viel mehr bei den verschiedenen Läufen immer die gleichen Prüfbedinungen zu haben (Temperatur, speziell Öltemperatur), die ändern sich leider von Lauf zu Lauf (klar der Motor wird ja auch wärmer). Ein weiteres Problem ist das Ermitteln der Schleppleistung, hier kann viel schief gehen. Der Prüfer (was von schwarzen Schafen gemacht wird) bremst beim "Herunterfahren" mit. Das simuliert eine höhere Schleppleistung und die Korrektur und Berechnung der Motorleistung ist dann um diesen Faktor fehlerhaft....
Jetzt frage ich dich, was hätte ein Chiptuner davon, mir mehr Leistung vorzuspielen als der Wagen wirklich hat? Er will ja ein Geschäft machen.
Des weiteren, 5 unterschiedliche Fahrzeuge das gleiche Ergebnis auf verschiedenen Prüfständen, wie erklärst du das? So ungenau kann es dann wohl nicht sein....
Mir ist sehr wohl klar, das die Meßmethode mehr Voodoo-Zauber ist, als echtes Messen und niemals einen echten Motorprüfstand ersetzen kann, aber so schlecht wie du uns glauben machen willst ist ein Rollenprüfstand auch nicht. Wenn alles richtig läuft bin ich sicher, das man Meßergebnisse mit 5% Toleranz reproduzieren kann. Wie gesagt, es ist sehr schwer immer die gleichen Bedingungen zu haben....
Grüße,
Zeph
hallo zusammen?
hab bei youtube das hier gefunden:
www.youtube.com/watch?v=OcD6whqmd3k&NR=1
228 im FK2. respekt, vor allem wie leicht er obenrum schneller wurde.
@zeph: kann man anhand der mehr PS bspw durchs tuning und bei bekannte getriebeüberstezung errechnen, wieviel zeit das in der Beschleunigung oder vmax ausmacht? also wenn DU bspw statt 140 die 157PS oder die 168PS mitm Tuning vom Honda Fugel hast??? Danke^^
cu
Ja, könnte man, ist aber mehr Voodoo als sonst irgendwas. Der Zuwachs an Vmax ist leicht errechnet, die höhere Beschleunigung ist hingegen sehr schwer, da sie auch vom vorhandenen Drehmomentverlauf abhängt. Die Unsicherheit bei so einer Berechnung ist sehr groß. Leider geht es bei üblichen Leistungssteigerungen nur um ein paar Zehntel was in der Toleranz liegt.
Vmax ist einfach abzuschätzen, am besten relativ in %:
Zuwachs in % = (SQRT(neue Leistung / alte Leistung) - 1)*100
In meinem Fall:
(SQRT (157/140) - 1)*100 = 5.9% mehr Vmax
Beim Fugl-Tuning:
(SQRT (168/140) - 1)*100 = 9.5% mehr Vmax (ausgehend davon das der FK3 tatsächlich nur 140PS hat)
Grüße,
Zeph
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cool, danke...
ich hab zwra abi und noch garnicht so lange her, aber was ist dieses SQRT????
hm, ich frage mich, halt, ob in deinem fall bspw. die 11 mehr ps für glaub ich en tausender lohnen. liefe immerhin 225 und in der beschleunigung dürfte wohl nochn bissl was in richtung 7,xx machbar sein^^
vielleicht erinnerst du dich ja, dass ich nach der probefahrt so den ein oder anderen kritikpunkt hatte, aber ich bin mir eigentlich sicher, dass ich nen civic als diesel will...
bauchentscheidung^^ ich weiß nur noch nicht, wo ich ihn hole. bei mir im von der arbeit um die ecke hat der KRÜLL aufgemacht bzw von ford zu honda gewechselt, kennst du vielleicht die krüll-gruppe. aber der verkaufer meldet sich nicht mehr ob wohl ich mehrfach um rückruf gebeten hab und sein angebot war zwar ok, aber nich berauschend.
Hat selbst gesagt, dass sie mit honda nicht so fit sind, weil neu und wenn sie beim dienstwagen des veräufers (der in einem jahr schon 3x gewechselt hat) der als vorführer genutzt wird, das klappen net wegkriegen, weiß ich ja auch nich...
der fugl in frankfurt wäre aufgrund seiner erfahrung mit honda sicher ne alternative....sind gut 40km zu dem. preislich kann er auch mit dem krüll bestimmt mit...
is noch so der einzige punkt wo ich zöger....
und halt das wann ich meinen Corsa loswerde^^
Gruß
Pit
SQRT = SQare ROot (Quadratwurzel) 😉
Das ist ja mein Problem, ein Chiptuner bei uns würde meinen auf 170PS aufmachen, mehr nicht, da es sonst Probleme mit dem DPF gibt. Damit aber alles seine Richtigkeit hat würde ich das auch eintragen lassen und dürfte dann entsprechend der Leistung (bei uns in Österreich geht Steuer und Haftpflicht mit der Leistung mit) zahlen. Effektiv dürfte ich bei Eintragung dann für 170PS zahlen (die ich dann auch habe).
Der Haken dabei, ich zahle für 30PS mehr (von 140 auf 170) und habe effektiv nur 13PS mehr, die man wohl nicht so stark spüren würde. Außerdem muß meiner 300tkm+ halten....
Grüße,
Zeph
Meiner muss auch zumindest 100.000 km ohne gröbere Probleme überstehen - schafft er das nicht, ist's sowieso kein Japaner... 😉
Allerdings wird mein nächster wohl ein Accord, die noch echte Japaner sind. Okay, 10.000 Euronen mehr, aber dafür Mittelklasse und mehr Qualität.
Mein Händler hat mir letztens schon den neuen Accord ins Gewissen geredet, mit einem Augenzwinkern. Er kennt ja meine Probs mit dem FK3.
Nur deshalb, weil es jetzt schon sporadisch Leute gibt, die bei meinem Händler nach gebrauchten Civic FK's fragen, als Jahreswagen eben. Gibt aber noch viel zu wenige daweil. Wäre aber innerhalb von zwei Wochen weg.
Naja, daweil fahre ich ihn und warte mal ab - ist ja ein toller Wagen, nur leider merkt man, daß er aus England ist 😉
Würde aber trotzdem nicht sagen, daß ich damit jetzt unzufrieden bin, auch wenns vielleicht so rüberkommt.
@ Zephyroth
Zitat:
Und auch den "einen oder anderen" auf einen Prüfstand (egal ob Rolle oder Motorprüfstand) gestellt, oder verlässt du dich bei deinen Aussagen auf dein Popometer?
Auto nein, Moped ja (Motorprüfstand für Leistung, Rollenprüfstand danach zur Suche nach mechanischem Verlust).
Zitat:
Jetzt frage ich dich, was hätte ein Chiptuner davon, mir mehr Leistung vorzuspielen als der Wagen wirklich hat? Er will ja ein Geschäft machen.
Geld. 😉 Mal abgesehen davon, dass wir hier nicht von Chiptuning, sondern einer deiner Meinung nach bei Turbomotoren serienmässigen Streuuung nach oben reden, die über den gesetzlich zulässigen 5% liegt.
Gegenfrage: Wenn der Civic in Serie schon um die 155 bis 160 PS hat - wofür verlangt dann z.B. SKN 799€? Wäre ganz schön viel Geld für schlappe 10-15 PS Mehrleistung. 😉
Zitat:
Des weiteren, 5 unterschiedliche Fahrzeuge das gleiche Ergebnis auf verschiedenen Prüfständen, wie erklärst du das? So ungenau kann es dann wohl nicht sein....
Wunder-Diesel-Hondas? 😉 Oder im Zweifel halt doch ein grundsätzliches Problem der Messgenauigkeit von Rollenprüfständen.
Gegenfrage: Wieso finden sich solche Wunderautos immer nur in der Hand von Kunden, jedoch nie bei Leistungsmessungen etablierter Autozeitschriften?
Zitat:
Bei deiner leidenschaftlichen Einstellung zu Autos (siehe Sig: "Auto bringt mich von A nach B"😉 scheinst du ein richtiger Experte zu sein.
Habe ich nie behauptet, aber ein bisserl Ahnung von Motoren habe ich durchaus.
Zitat:
Wahrscheinlich ist es so ausgelegt, das der schlechteste Motor seine versprochene Nennleistung bringt, also liegt der Schluß nahe, das viele besser sind als angegeben.
Motoren werden grundsätzlich auf dem Prüfstand auf die Srienleistung eingestellt. Und zwar jeder einzeln und nicht eine ganze Serie pauschal mittels z.B. minimal erhöhtem Ladedruck oder angepasster Kennlinie, da dies bei unterschiedlichen Fertigungstoleranzen nicht immer die gewünschte Wirkung haben würde. Dazu gibt der Gesetzgeber klare Vorgaben, die eingehalten werden
müssen!
Zitat:
Auch die 2.0TDI mit 140PS habe üblicherweise eher 150PS.
Wer sagt das?
Zitat:
Was deinen BMW angeht, so nehme ich mal bei deiner Einstellung an das du ihn nicht auf dem Prüfstand gehabt hast, aber dennoch steif und fest behauptest er streut nicht nach oben.....
Also a.) ist er nicht mehr mein BMW und b.) war der nie auf einem Prüfstand (dafür sehr oft in der Werkstatt). Wieso sollte ich mit einem Serien-KFZ auf den Prüfstand gehen, wenn die im Fahrzeugschein eingetragene Vmax (hier 250) erreicht wird? Gleiches galt übrigens auf für seinen Vorgänger.
Grüßle
Frank
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
@ ZephyrothAlso a.) ist er nicht mehr mein BMW und b.) war der nie auf einem Prüfstand (dafür sehr oft in der Werkstatt). Wieso sollte ich mit einem Serien-KFZ auf den Prüfstand gehen, wenn die im Fahrzeugschein eingetragene Vmax (hier 250) erreicht wird? Gleiches galt übrigens auf für seinen Vorgänger.
Grüßle
Frank
Du weist aber schon, das BMW's wie Mercedes bei 250km/h abgeriegelt sind, oder? Auch ein 600PS-AMG-Mercedes fährt nicht schneller, deswegen hat er dennoch mehr Leistung.
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
Motoren werden grundsätzlich auf dem Prüfstand auf die Srienleistung eingestellt. Und zwar jeder einzeln und nicht eine ganze Serie pauschal mittels z.B. minimal erhöhtem Ladedruck oder angepasster Kennlinie, da dies bei unterschiedlichen Fertigungstoleranzen nicht immer die gewünschte Wirkung haben würde. Dazu gibt der Gesetzgeber klare Vorgaben, die eingehalten werden müssen!
Das ist definitv falsch. Das wäre individuelle Chiptuning für jedes einzelne Fahrzeug, erklär mir wie das logistisch bei 400 Stück (und das war nur BMW beim 3er Diesel, VW hat da mehr) am Tag funktionieren soll. Das Steuergerät wird aus einer Kiste von vielen genommen und in's Auto gesteckt. Da kommt kein Motor auf den Prüfstand. Das ist definiv zu viel Aufwand in der Serienproduktion. Was glaubst du wieviel Aufwand in der Software betrieben wird, das der Wagen überall fährt (mit unterschiedlichen Spritqualitäten). Selbst beim Austausch eines Steuergeräts werden keine Anpassungen vorgenommen. Das wird reingesteckt und der Wagen fährt wieder, nur die Wegfahrsperre muß neu programmiert werden. Woher ich das weis? Ich bin jemand der diese Steuergeräte entwickelte hat (Bosch Dieselsteuergeräteentwicklung, Wien). Danach habe ich Prototypensteuergeräte für die Automobilindustrie entwickelt.
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
Geld. 😉 Mal abgesehen davon, dass wir hier nicht von Chiptuning, sondern einer deiner Meinung nach bei Turbomotoren serienmässigen Streuuung nach oben reden, die über den gesetzlich zulässigen 5% liegt.Gegenfrage: Wenn der Civic in Serie schon um die 155 bis 160 PS hat - wofür verlangt dann z.B. SKN 799€? Wäre ganz schön viel Geld für schlappe 10-15 PS Mehrleistung. 😉
Kein Chiptuner verspricht 30PS Mehrleistung, sie versprechen eine Endleistung. Ob dies nun effektiv 30 oder nur 13PS mehr sind, ist eigentlich egal. Daran erkennt man übrigens einigermaßen seriöse Tuner, die wenigstens einen Voher-Nacher-Lauf machen....
Übrigens, die gesetzliche Grenze liegt bei 10%, soviel ich weis. Zumindest hier in Österreich bin ich mir sicher.
Abschließend kann ich sagen, das du mir zwar immer heftigst widersprichst, aber nichtmal mit einem einzigen Meßwert (auch der Wert eines Rollenprüfstands sagt mehr als ein Gefühl) aufwarten kannst. Fragen bleiben unbeantwortet und werden mit Gegenfragen beantwortet. Eines muß ich dir lassen, du bist ein hervorragender Rhetoriker, da kann ich definiv nicht mithalten. Aber eines bist du nicht: Techniker, ich hingegen schon, noch dazu in der Automobilindustrie, ich habe sogar Steuergeräte mitentworfen, gebaut und betreut. Ich habe Einblicke in die Serienproduktion gehabt, die du vielleicht nicht hast.
Schönen Tag noch,
Zeph
PS.: Man sollte im Hinterkopf behalten, das das Gegenüber nicht nur Turbo-Motoren gefahren ist, sondern deren Steuergeräte möglicherweise mitgebaut hat 😉
@ Zephyroth
Zitat:
Du weist aber schon, das BMW's wie Mercedes bei 250km/h abgeriegelt sind, oder? Auch ein 600PS-AMG-Mercedes fährt nicht schneller, deswegen hat er dennoch mehr Leistung.
Falsch. Der 530d E60 hat lediglich einen Drehzahlbegrenzer, ist jedoch nicht bei 250 abgeriegelt (merkt man, wenn man ein Gefälle hat). Erst der 535d E60 wird abgeriegelt. Beim E39 stellt sich diese Frage nicht, da er eh nur mit 225 angegeben ist.
Zitat:
Das ist definitv falsch. Das wäre individuelle Chiptuning für jedes einzelne Fahrzeug, erklär mir wie das logistisch bei 400 Stück (und das war nur BMW beim 3er Diesel, VW hat da mehr) am Tag funktionieren soll.
Falsch. Jeder Motor muss nach Montage einen kurzen Prüfstandslauf absolvieren, damit mögliche Fertigungstoleranzen ausgeglichen werden können. Für jemanden, der angeblich Steuergeräte für KFZ zusammenbaut oder gar das Layout entwickelt, solltest Du das eigentlich wissen. Falls Du das anzweifeln solltest, dann gebe ich Dir gerne die Adresse meines Kumpels bei Porsche (leitender Ing. Fahrzeugentwicklung). 😉
Zitat:
Kein Chiptuner verspricht 30PS Mehrleistung, sie versprechen eine Endleistung.
Wortspielerei, mein Freund. Wenn mir AMG, Brabus oder Alpina X PS Leistungssteigerung versprechen (auf Basis der Serienleistung), dann ist das eine definierte Mehrleistung. Oder handelt es sich bei diesen um unseriöse Tuner?
Zitat:
Übrigens, die gesetzliche Grenze liegt bei 10%, soviel ich weis.
5% Leistungsstreuung nach oben, max. 20% Leistungsanhebung ohne Sondergutachten mittels Tuning
Zitat:
Abschließend kann ich sagen, das du mir zwar immer heftigst widersprichst, aber nichtmal mit einem einzigen Meßwert (auch der Wert eines Rollenprüfstands sagt mehr als ein Gefühl) aufwarten kannst.
Stimmt. Ich lasse ja auch auf dem Motorenprüfstand messen (Moped). 😉
Zitat:
Aber eines bist du nicht: Techniker, ich hingegen schon, noch dazu in der Automobilindustrie, ich habe sogar Steuergeräte mitentworfen, gebaut und betreut. Ich habe Einblicke in die Serienproduktion gehabt, die du vielleicht nicht hast.
Mein Einblick in die Serienproduktion von KFZ ist tatsächlich eher auf die Infos von Freunden beschränkt (Entwicklunsgingenieure bei Porsche und ZF). Dafür habe ich privat mit Rennmotoren zu tun (was ja auch ein bisserl was mit der Materie zu tun hat...lach).
Grüßle
Frank
Weist du, für jemanden der nur herumtrollen will ist mir meine Zeit zu schade. Es mag sein, das bei Porsche (die haben ja echt Stückzahlen) es notwendig ist tatsächlich Motor und Steuergerät zu paaren. In der Großserie (VW, Opel, BMW, Mercedes) ist es unüblich den Motor auszumessen und diesen Datensatz in das zugehörige Steuergerät zu programmieren. Richtig ist, das jeder Motor auf eine Prüfstand kommt, um ihn auf grundlegende Funktion zu testen, nicht aber um ihn auszumessen. Wie gesagt, bei Porsche mag dies möglich sein, da sie in der gleichen Zeit wesentlich weniger Autos produzieren als die Volumsproduzenten.
Da es dir nur darum geht, das letzte Wort zu haben, dann sei dir das gegönnt. Der gesamte Wortlaut ist nur auf Provokation aus (angefangen von deinem ersten Post, indem du nach Wunder-Hondas Ausschau haltest). Gegen so jemanden bin ich machtlos. Ich gebe zu nicht alle Fakten zu kennen, genausowenig wie du. Daher würde jede weitere Diskussion zu nichts führen. Mein einziger Fehler war, auf deine Frage überhaupt einzugehen.
Daher EOD.
Ohne Grüße,
Zeph
😁
nur nicht streiten jungs, wobei ich anmerken muss, dass mir die durchaus sachlichen beiträge von NOMDMA logischer und sprechender erscheinen.
so long
Das muß jeder für sich entscheiden wem er glaubt. Ich weis ich gelte hier als arrogant und bin nicht sonderlich beliebt bei einigen. Das mag daran liegen das ich Techniker aus Leidenschaft und Berufung bin. Leider wird in Foren manchmal auch Unsinn geschrieben, das es mir die Haare aufstellt, wogegen ich versuche anzugehen. Es gibt dann immer wieder Zeitgenossen, die meinen es besser zu wissen und dann kracht es halt. Nun gut, soll so sein. Es ist schwer zu entscheiden wer nun wirklich kompetent ist und wer nur heiße Luft blubbert.
Ich habe nur ein Problem mit NOMDMA, er redet von etwas, was er selber nie durchgeführt hat, nämlich ein Auto auf einen Rollenprüfstand zu stellen. Er macht genau das, was er mir vorwirft, nämlich nach Gefühl zu antworten (Zitat: "Wozu sollte ich ihn draufstellen, er erreicht ja seine Vmax", wohlgemerkt nach Tacho). Wenn etwas noch schlechter ist als eine Messung am Rollenprüfstand, dann ist es so eine Aussage.
Zitat auf seiner Homepage ( http://www.ebertclan.de/frank.html ), neben seinem Bild: "Ich weis nicht immer wovon ich rede. Aber ich weis das ich recht habe!"
Da seine Posts sich offenbar an diesem Motto orientieren, kommen sie dementsprechend provokant rüber (indem sie mir unterschwellig jegliche Kompetenz absprechen), daher fällt es mir umso schwerer NOMDMA zu glauben. Zugegeben, auch nach gründlichstem Nachlesen konnte ich nicht alle seine Aussagen widerlegen, es ist definitiv viel Richtiges dabei.
Aber eine Antword ist er mir bis jetzt, trotz aller Diskussion schuldig:
"Warum liefern 5 FK3 auf 5 unterschiedlichen Prüfständen (mit unterschiedlichen Meßverfahren) alle sehr ähnliche Werte?"
"Warum korrespondieren die von anderen Usern angegebenen Vmax mit meinen Berechnungen, ausgehend von den 155PS?"
Das ist der Grund warum es zu dieser Diskussion überhaupt kam.
Grüße,
Zeph
@ Zephyroth
Zitat:
Es mag sein, das bei Porsche (die haben ja echt Stückzahlen)...
Sorry, aber dafür, dass Honda ausschliesslich Brot-und-Butter-Autos produziert, verkaufen die in Deutschland auch nicht viel mehr KFZ als Porsche.
Porsche 2006 in D: 17.490 Fahrzeuge
Honda 2006 in D: 48.588 Fahrzeuge
im Vergleich dazu:
Mercedes-Benz (PKW) 2006 in D: 324.000
Volkswagen 2006 in D: 756.200
Zitat:
In der Großserie (VW, Opel, BMW, Mercedes) ist es unüblich den Motor auszumessen und diesen Datensatz in das zugehörige Steuergerät zu programmieren.
Da hast Du was falsch verstanden. Die Motoren kommen nach der Montage auf den Prüfstand und werden dort auf Funktion und Leistung getestet. Angepasst werden sie
nur, wenn die gemessene Leistung ausserhalb der zulässigen Toleranzen liegt. Dies wird zumindest bei den mir bekannten Volumenhersteller so gehandhabt.
Grüßle
Frank
P.S. mit der Bezeichnung "Troll" würde ich an deiner Stelle lieber etwas weniger inflationär umgehen 🙄
P.P.S. Der Sinn ironisch gemeinter Zitate berühmter Zeitgenossen erschliesst sich Dir offenbar nicht!?
Lach...und noch ein kleiner Nachschlag meinerseits:
Welch ein Glück, dass Du mir nicht auch noch das Zitat von der Seite meines Oldie-Mopeds unter die Nase reibst. 🙂
Auch wenn Ayrton Senna es mal gesagt haben sollte - ich persönlich bin nicht der Meinung, dass Langsamfahrer stinken oder hässlich sind.
Stimmt, Honda verkauft nicht viel mehr, aber produziert viel mehr (Unterschied: verkaufen <-> produzieren). Ihr Hauptmarkt ist nunmal Japan und USA.
Um die Diskussion abzukürzen, bitte beantworte mir meine Fragen:
"Warum liefern 5 FK3 auf 5 unterschiedlichen Prüfständen (mit unterschiedlichen Meßverfahren) alle sehr ähnliche Werte?"
"Warum korrespondieren die von anderen Usern angegebenen Vmax mit meinen Berechnungen, ausgehend von den 155PS?"
Die stehen nach wie vor im Raum und sind Auslöser dieser sinnlosen Diskussion.
Grüße,
Zeph
PS: Das Zitat ist genau so lange ironisch, solange die Person nicht zwangsläufig danach handelt. Und bitte unterlaß diesen
Unterton der wiedermal versucht mir jegliche Intelligenz abzusprechen.