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Umfrage Höchstgeschwindigkeit
Ola wollte mal wissen ob ihr euere FK´s un FN´s schon ausgefahren habt und wenn ja was der Tacho gezeigt hat.
Ich mach mal de anfang:
FK1:
Born2Life 192 Km/h
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169 Antworten
Als großer Ayrton Senna-Fan (für mich im übrigen der beste Formel 1-Fahrer aller Zeiten, egal was da noch kommen mag) ist mir dieses Zitat nicht bekannt, dafür einige andere mehr, für die ich ihn als Mensch so sehr schätze.
Eines Tages wollte der liebe Gott einen Rennfahrer erschaffen. Den endgültigen.
Er legte in das Gen-Blättchen alles rein, was den endgültigen Rennfahrer ausmacht:
Talent, Mut, übernatürliche Reflexe, Egoismus, Ehrgeiz, Rücksichtslosigkeit, hohe Intelligenz, Instinkt, Weitblick, Intuition, Ausdauer, Zähigkeit, Gnadenlosigkeit, Härte, Lernfähigkeit, List, Tücke, technischen Spürsinn, Sensibilität, Charisma und Askese.
Dann nannte er ihn Senna.
Einige Zitate könnt ihr unter http://www.ayrtonsenna.at/zitate.html nachlesen.
PS.: Sorry für Off-Topic.
@ Zephyroth
Zitat:
Warum liefern 5 FK3 auf 5 unterschiedlichen Prüfständen (mit unterschiedlichen Meßverfahren) alle sehr ähnliche Werte?"
Da es sich in allen Fällen offensichtlich um Rollenprüfstände handelte, würde ich von der für diesen Prüfstandstyp üblichen Messtoleranz ausgehen. Sprich 5 mal mit Toleranz gemessen ergibt 5 mal ein falsches Ergebnis. Solltest Du aus der Messtechnik ja kennen, oder?
Zitat:
Warum korrespondieren die von anderen Usern angegebenen Vmax mit meinen Berechnungen, ausgehend von den 155PS?"
Seit wann hat eine Fahrt bergab etwas mit der errechneten Motorleistung zu tun? ;)
Wenn Du die Vmax anhand Gesamtübersetzung, Reifenumfang und Drehzahl berechnen willst, ist das ok. Nur hat die Drehzahl nichts mit der Motorleistung zu tun, wenn Du einen Berg herunter fährst.
Nur mal so als kleiner Gag am Rande:
Ich hatte mal einen R4 (34 PS, Vmax 120)und bin mit diesem den Aichelberg (Stuttgart) runter. Der Tacho ging beim R4 bis 140 (wenn ich mich recht erinnere), die Nadel hat aber fröhlich darüber hinausgedreht (bei Drehzahlen jenseits von Gut und Böse...das arme Motörchen hat´s aber überlebt). Sprich ich bin mit einem KFZ, welches eine Vmax von 120 hatte, sicherlich echte 140 oder 150 km/h gefahren. Hatte er deswegen eine höhere Motorleistung? Nein, es waren nach wie vor nur 34 PS.
Verstanden, was ich Dir damit sagen wollte?
Nur weil ihr Jungs bergab mal 230 oder 240 auf dem Tacho stehen habt, steigt die Motorleistung nicht an. Wenn ich den Civic aus einer Transall schmeisse, wird er auch schnell und hat trotzdem nicht mehr Pferdlein unter der Haube! ;)
Grüßle
Frank
Klar bin ich als Meßtechniker über Toleranzen informiert, aber das 5 verschiedene Prüfstände mit 5 verschiedenen Autos alle in die gleiche Richtung (nämlich nach oben) streuen sollen und das noch um den selben Betrag, das scheint mir dann doch eher unwahrscheinlich. Sicherlich gibt es Toleranzen die nur in eine Richtung gehen, aber bei über 99% der Meßgeräte ist die Toleranz symmetrisch.
Klingt es für dich wirklich plausibel, wenn ein Meßwerkzeug mit einer so hohen Toleranz (20% nach deinen Angaben), fünf mal ein Ergebnis bringt das sich gerade um ganze +/- 2% unterscheidet?
Mit 20% Toleranz würde ich Meßwerte von 112PS (-20%) bis 168PS (+20%) erwarten, in etwa verteilt um die Mitte des Sollwerts (140PS). Ich gebe zu 5 Samples ist nicht viel, aber genug um zu sagen, das dies kein Zufall oder Meßtoleranz ist. Wären diese Messungen am gleichen Prüfstand so gebe ich dir recht, der kann tatsächlich immer um einen bestimmten Betrag abweichen, aber bei 5 unterschiedlichen Prüfständen, die noch dazu mit unterschiedlichen Verfahren (mal mit Wirbelstrombremse, mal ohne) messen? Das wären ein paar Zufälle zu viel. Es sei denn du kannst mir schwarz auf weiß belegen, das ein Rollenprüfstand aufgrund des Meßverfahrens immer zu viel mißt.....
Was die Vmax angeht, nun, so sind einige bergab gefahren aber nicht alle, wie du hier unterstellst.
Zeph
@ Zephyroth
Also nochmal...getestet wurde immer das gleiche Fahrzeug (Nennleistung 140 PS) auf Rollenprüfständen, die als nicht besonders genau gelten. Wenn jetzt mit 5 identischen Fahrzeugen auf 5 verschiedenen Rollenprüfständen immer Abweichungen im ähnlichen Spektrum gemessen werden, dann ist das zumindest für mich nachvollziehbar.
Wenn Du hier im Forum mal ein bisserl bei den anderen Marken suchst, dann wirst Du feststellen, dass die Prüfstände bei nahezu jedem Fahrzeugtyp eine Abweichung zur Nennleistung ergeben (egal ob Sauger oder Zwangsbeatmet). Diese Ergebnisse stehen aber im krassen Gegensatz zu den professionellen Tests bei den etablierten Autozeitschriften, bei denen üblicherweise keine Abweichung von der Nennleistung festgestellt wird (obwohl hier sicher öfters "gut gehende" Fahrzeuge zum testen bereitgestellt werden).
Fazit:
Ein 2.2l Honda-Diesel hat 140 PS und bringt damit unter genormten Bedingungen exakt die Geschwindigkeit, die im Fahrzeugschein steht. Alles andere ist Selbstbetrug (wobei da ja nichts gegen spricht, wenn´s einen glücklich macht). Das ändert aber nichts an der Tasache, dass ein PKW mit 170, 200 oder mehr PS einfach schneller ist. ;)
Grüßle
Frank
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
@ Zephyroth
Also nochmal...getestet wurde immer das gleiche Fahrzeug (Nennleistung 140 PS) auf Rollenprüfständen, die als nicht besonders genau gelten. Wenn jetzt mit 5 identischen Fahrzeugen auf 5 verschiedenen Rollenprüfständen immer Abweichungen im ähnlichen Spektrum gemessen werden, dann ist das zumindest für mich nachvollziehbar.
Aha, und alle streuen ausnahmslos nach oben mit einer Treffergenauigkeit von 2 PS, sprich alle Prüfstände (verschiedene Marken und Verfahren) haben eine Abweichung von +17PS +/- 2PS oder anders gesagt +11% bis +14%?
Ich als Meßtechniker würde mich freuen wenn Meßmittel ein dermaßen vorhersagbares Verhalten haben, ich würde dann einfach 17PS vom Ergebnis abziehen und gut ist es. Mal im Ernst, auch wenn ein Rollenprüfstand nur ein Zollstock gegen einen Motorenprüfstand ist, für wie dumm hälst du eigentlich die Konstrukteure eines solchen Prüfstands? Bei einem so offensichtlichen und reproduzierbaren Meßfehler ist es ein leichtes diesen auszumessen und zu kompensieren. Es liegt nicht in der Natur eines Meßtechnikers absichtlich ein falsches Ergebnis zu produzieren.
Ich denke aber das es komplizierter ist und die Prüfstände eine nicht vorhersagbare Ungenauigkeit haben, was wiederum für eine Symmetrie der Toleranz spricht. Dann allerdings würde die Mittelwertbildung über 5 Meßwerte doch zu einer deutlichen Verringerung der Unsicherheit im Meßergebnis führen.....
Grüße,
Zeph
@ Zephyroth
AMS Dauertest über 100tkm
Golf 2.0 TDI (140 PS) -> - 1 km/h Vmax (204 km/h) (Ausgabe 02/07)
Opel Astra 1.9 CDTi (150 PS) -> + 2 km/h Vmax (210 km/h) (Ausgabe 10/07)
A6 3.0 TDI (225 PS) -> + 3 km/h Vmax (245 km/h) (Ausgabe 08/07)
Testjahrbuch 2007
Honda Civic 2.2i CDTi (140 PS) -> gemessen mit 205 km/h
So...und nun erkläre uns, wieso die Herrschaften von der AMS seitens der Hersteller nur "Gurken" vor die Türe gestellt bekommen und Du und deine "Spießgesellen" ausnahmslos Civics mit Mehrleistung fahren?
Liegt´s etwa doch am Messverfahren? ;)
Falls nicht, solltest Du deinen Civic mal für einen Vergleichstest mit einem R/V6-Diesel von Audi, BMW oder MB anmelden. Denn den Fahrleistungen nach müsstest Du ja in der Vmax locker mithalten.
Grüßle
Frank (der inzwischen nur noch die Stirn runzeln kann)
Und was sagt die Höchstgeschwindigkeit über die Leistung aus?
Gar nichts. Der Civic, wie auch andere (nicht alle) Autos sind zu lang übersetzt um überhaupt Nennleistung im Punkt der Höchstgeschwindigkeit zu erreichen (beim Civic 3800U/min, Nennleistung hat er aber bei 4000U/Min). Alles was du daran siehst, ist, das die Leistung in diesem Arbeitspunkt ausreicht um das Auto auf Vmax zu beschleunigen. Ob dies nun 130, 140 oder gar 150PS sind darüber kannst du keine Aussage machen. Soviel ich weis schleppt die AMS auch nicht die Motoren auf die Prüfstände um die Nennleistung zu überprüfen, sondern übernimmt die Herstellerangaben und das diese Toleranzen haben kannst selbst du nicht abstreiten.
Also wenn du mir mit diesem Argument kommst, dann disqualifizierst du dich gerade selber. Wenn der Motorprüfstand das Feinwerkzeug ist, dann ist der Rollenprüfstand ein Zollstock dagegen, aber immerhin noch sowas ähnliches wie eine Meßmethode. Aber von der Höchstgeschwindigkeit auf die Leistung (etwaig vorhandene Mehr- oder Minderleistung) zu schließen, das ist Kaffeesatzlesen. Denn selbst auf einer abgesperrten Rennstrecke hast du niemals die selben Bedingungen (Luftdruck, Temperatur, Gegenwind etc.) um überhaupt repräsentative und reproduzierbare Ergebnisse zu erreichen.
Also über das Argument, sei mir nun bitte gestattet ebenfalls meine Stirn zu runzeln. Ich meine wir diskutieren da seit 3 Seiten über die Methode des Rollenprüfstands und du versuchst diese zu entkräften, weil die AMS die passenden Höchstgeschwindigkeiten gemessen hat. Das glaube ich sogar das sie richtig gemessen haben und das Auto nicht schneller geht, sagt aber im Endeffekt nichts über die Leistung unter der Motorhaube aus....
Tjo, so siehts aus,
Zeph
@ Zephyroth
Ohne höhere Leistung keine höhere Vmax auf der Geraden - richtig?
Da Du behauptet hast, dass die besagten Civics allesamt mehr Leistung haben und auch auf der Geraden bedeutend schneller als die Werksangabe sind, ist diese also zwingend nötig.
Misst die AMS nun per LS oder speziellem GPS (nicht zu vergleichen mit dem, was wir so kennen) die Vmax und die Vmax ändert sich nicht (bzw. nur minimal), dann hat sich logischerweise auch die Leistung nicht verändert (siehe Formelsammlung Physik). Korrekt?
Sogesehen sind also die Tests (speziell 100tkm) durchaus als Anhaltspunkt für die reale Leistung einer Modellreihe zu gebrauchen, sofern man nicht unterstellt, dass Europas größte Autozeitschrift seitens der Hersteller mit bewusst schlecht gehenden Testfahrzeugen "beglückt" wird.
Im Klartext - will ich meine Familienkutsche schneller machen, dann muss ich entweder die "bremsenden Faktoren" wie Roll- und Luftwiderstand massiv absenken oder die Motorleistung zur Überwindung dieser erhöhen. Das Getriebe und das Fahrzeuggewicht spielen hier nur eine untergeordnete Rolle und würden höhere Geschwindigkeiten erlauben (was man ja bei einer Fahrt bergab anschaulich erleben kann).
Falls Du eine andere und uns noch nicht bekannte Art kennen solltest, wie das Auto schneller wird, bitte ich um Mitteillung dieser. ;)
Grüßle
Frank
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
@ Zephyroth
Ohne höhere Leistung keine höhere Vmax auf der Geraden - richtig?
Da Du behauptet hast, dass die besagten Civics allesamt mehr Leistung haben und auch auf der Geraden bedeutend schneller als die Werksangabe sind, ist diese also zwingend nötig.
Richtig, kann ich dir voll zustimmen, aber wie gesagt, kaum ein Auto hat seine Vmax genau bei der Nennleistung, sondern eher etwas davor. Alles was du anhand dieser Messung sagen kannst ist, das die Leistung in diesem Arbeitspunkt ausreicht um Vmax zu erreichen. Mit der Pmax hat das nicht viel zu tun, auch wenn es sich in der Nähe befindet. Abgesehen davon, wer sagt, das die Autos statt mit 140PS nicht mit 150PS unterwegs sind und damit die Vmax erreichen?
Mein FK3 hat seine Maximalleistung bei 3200U/min, bei vmax ist er schon darüber und hat weniger Leistung. Und ja, der Drehmomentverlauf ist mit einem Rollenprüfstand gemessen. Während man noch über die absoluten Zahlen streiten kann, so kann man nicht über den Drehmomentverlauf streiten, wenn dieser langsam genug durchgefahren wurde. Dieser Umstand führt nun dazu das er vielleicht nur die angegebene Vmax erreicht, aber dennoch besser beschleunigt, als hätte er Serienleistung. Du siehst Vmax sagt nicht viel aus über die Pmax. Oder wie erklärst du, das der FK3 trotz 150kg mehr bei gleicher Leistung von 0-100 schneller ist als der FK2, der ebenfalls 140PS hat? Teilweise kann ich das über den Drehmomentverlauf erklären aber nicht restlos, da muß mehr Leistung im Spiel sein.
Außerdem habe ich nie behauptet das die Civics schneller sind, ich habe lediglich gesagt, das diese Angaben für mich plausibel klingen und durchaus erreichbar sind. Woraufhin du eine endlose Diskussion entfacht hast. Mein Fehler war lediglich dagegenhalten zu wollen. Nun, so einen Kampf kann man nicht gewinnen.
Im Übrigen frage ich mich was du hier überhaupt willst, du bist nie einen Civic gefahren, behauptest aber zu wissen wie er fährt. Du warst nie mit einem Auto auf einem Rollenprüfstand und behauptest genau zu wissen wie schlecht die Dinger sind. Du hast nie in der Autoindustrie gearbeitet und behauptest genau über die Vorgänge bescheidzuwissen.
Abschließende Grüße,
Zeph
@ Zephyroth
Wir rechnen das mal am Beispiel meines 240er durch:
170 PS bei 5900 Umin
max. Drehmoment 225 NM bei 3000 Umin
Höchstdrehzahl 6500 Umin (dann Begrenzer)
Gesamtübersetzung im 5. Gang 2,71
Reifenumfang 1,912 m
Würden die 170 PS im 5. Gang ausreichen, den Widerstandskräfte von Luft und Reibung Paroli zu bieten, dann würde ich bei 5900 Umin stolze 250 km/h erreichen (ausgehend von Neureifen ohne Toleranz beim Umfang).
Bei Höchstdrehzahl wären sogar 275 km/h möglich. ;)
Tatsächlich erreiche ich aber die eingetragene Vmax von 216 km/h bei 5100 Umin - also weder im Bereich der maximalen Leistung noch des maximalen Drehmoments. An diesem Punkt egalisieren sich die Kraft des Motors und der Luft/Roll/Reibkräfte. Gleiches gilt für alle anderen KFZ ohne künstliches Tempolimit.
Nun zu der von Dir angesprochenen Beschleunigung von 0 auf 100 km/h - hier spielt zum einen das Fahrzeuggewicht eine Rolle und zum anderen die Getriebeübersetzung. Bei meinem Wagen war MB z.B. der Meinung, den 2. Gang zu auszulegen, dass man die 100 km/h nicht erreicht. Sprich beim Sprint auf 100 muss ich zweimal schalten, was sich dann in einer bescheidenen Beschleunigung von nur 9,3s auswirkt.
Beim ungefähr gleichschweren und motorisierten Passat Variant VR6 benötigt man hingegen nur knapp über 8s, da hier der 2. Gang bis 107 km/h übersetzt ist.
Ähnliches könnte also auch den Unterschied zwischen FK2 und FK3 ausmachen (ich kenne dessen Getriebedaten nicht). Wobei dies in der Praxis eh Kappes ist, da wohl kein normaler Mensch so fährt und wohl auch die wenigsten in der Lage sind, einen optimalen Sprint hinzulegen. Aber für´s Auto-Quartett kann man dieses Daten ja nutzen. ;)
Zitat:
Außerdem habe ich nie behauptet das die Civics schneller sind, ich habe lediglich gesagt, das diese Angaben für mich plausibel klingen und durchaus erreichbar sind.
Das hat sich bislang aber ganz anders angehört.
Zitat:
Im Übrigen frage ich mich was du hier überhaupt willst, du bist nie einen Civic gefahren, behauptest aber zu wissen wie er fährt. Du warst nie mit einem Auto auf einem Rollenprüfstand und behauptest genau zu wissen wie schlecht die Dinger sind. Du hast nie in der Autoindustrie gearbeitet und behauptest genau über die Vorgänge bescheidzuwissen.
1. Muss ich jedes Auto gefahren sein, damit ich darüber etwas schreiben kann (bezogen auf rechnerische Werte)?
2. Mit dem Auto nicht - korrekt. Aber mit diversen Mopeds erst auf dem Motor- und danach auf dem Rollenprüfstand.
3. Ich beurteile auch die Qualität von Brötchen und bin kein Bäcker. ;)
Falls es Dich aber beruhigt - ich habe zwar nie in der Automobilindustrie gearbeitet, jedoch früher viel für sie. Oder was meinst Du, mit was Fertigungsanlagen gesteuert werden? Im Klartext - Steuerungstechnik für den Sondermaschinenbau.
Grüßle
Frank
Zitat:
Original geschrieben von NOMDMA
@ Zephyroth
Wir rechnen das mal am Beispiel meines 240er durch:
170 PS bei 5900 Umin
max. Drehmoment 225 NM bei 3000 Umin
Höchstdrehzahl 6500 Umin (dann Begrenzer)
Gesamtübersetzung im 5. Gang 2,71
Reifenumfang 1,912 m
Würden die 170 PS im 5. Gang ausreichen, den Widerstandskräfte von Luft und Reibung Paroli zu bieten, dann würde ich bei 5900 Umin stolze 250 km/h erreichen (ausgehend von Neureifen ohne Toleranz beim Umfang).
Bei Höchstdrehzahl wären sogar 275 km/h möglich. ;)
Tatsächlich erreiche ich aber die eingetragene Vmax von 216 km/h bei 5100 Umin - also weder im Bereich der maximalen Leistung noch des maximalen Drehmoments. An diesem Punkt egalisieren sich die Kraft des Motors und der Luft/Roll/Reibkräfte. Gleiches gilt für alle anderen KFZ ohne künstliches Tempolimit.
Danke, das bestätigt meine Aussagen:
Die Höchstgeschwindigkeit sagt nichts über die Nennleistung aus, denn bei 5100U/min hat dein Motor vielleicht gerade mal 145-150PS, ist also unter der Nennleistung. Jetzt daraus im Umkehrschluß zu behaupten das der Wagen 170PS hat, ist mehr als mutig. Er könnte ja auch nur 155PS haben und würde Vmax dennoch erreichen. Die Civics sind zwar auch lang übersetzt aber nicht so lange, sind also bei Höchstgeschwindigkeit näher an der Maximalleistung, was durchaus in einer höheren Endgeschwindigkeit resultieren kann, trotz nominell weniger Motorleistung.
Übrigens zur Beschleunigung trägt nicht nur Gewicht und Motorleistung bei, sondern viel mehr das Integral selbiger über den verwendeten Drehzahlbereich im jeweiligen Gang (puh, was für ein Satz). Der Drehmomentverlauf ist nämlich das Geheimnis warum der FK3 ein wenig schneller ist, obwohl er auch 2x schalten muß um 100 zu erreichen. Der FK2 fährt mit dem 2. Gang etwas über 100. Der FK3 kommt nur auf 75....
Zitat:
Original geschrieben von Zephyroth
Ist alles recht einfach zu erklären....
Die wenigsten FK3 haben "nur" 140PS, ein Großteil liegt über 155PS und das ab Werk ohne Chiptuning. Der Tacho des Civic ist recht "großzügig" (ca. 8%), also sind 221km/h am Tacho die "echten" 205. Geht man jetzt noch vom Leistungsvorteil (+10% = 154PS), dann ergibt das eine um 5% höhere Endgeschwindigkeit, also "echte" 215km/h, was auf unserem tollen Tacho dann 232km/h ergibt. Also ist es schon recht nahe an den 240.....
Du erinnerst dich, damit hat es angefangen. Das ist eine etwas detailiertere Version von "die Werte erscheinen mir plausibel".
So und nun genug und zurück zur Umfrage "Höchstgeschwindigkeit" (egal unter welchen Bedingungen)....
Grüße,
Zeph
echt dumms geschwaffel ;)
wo liegt das problem das angeblich ein turbo nicht nach oben streut,das ist sogar fakt das ein turbo nach oben geht,ma als beispiel opel astra g opc turbo,den hatt ich bis vor kurzem noch ;)hatt aber zuviel gesoffen ;),hatte auch ne übelste streung nach oben,meiner hatte auf dem prüfstand 212ps, angeben aber mit 200ps,bevor der opc auf dem markt kamm gabs das coupe turbo,gleicher motor aber bis 2002 noch mit 192ps angegeben,ab 2002 mit einführung des opc turbo hatt man dann auf 200ps geändert weil man herausgefunden hatte das diese extreme steung nach oben kein zufall war und das war eigentlich immer noch zu wenig,kurz gesagt diese extremen streungen sind nix ungewöhnliches,auch bei meinem fk3 vermute ich mehr als 140ps,hab neulich auf der autobahn in der beschleunigung nen 320d locker abgesägt ;) werde deshalp demnächst auch ma auf den prüfstand fahren. übrigens mein tospeed mit meinem alten astra waren 260 ;) laut tacho,angegeben mit 240
@ loopoInc
Anstatt in jungen Jahren so schnelle Autos zu kaufen, hättest Du lieber mal zum Duden gegriffen. ;)
Grüßle
Frank
Ah, offenbar ein neues Opfer gefunden, jetzt ist es an der Zeit mich zurückzulehnen und die nun entstehende Phantomdiskussion zu beobachten.
@loopoInc
Guter Tipp, laß ihn. Kümmer dich nicht darum. Auch wenn er ein paar richtige Fakten bringt, so ist er letztendlich doch auf Provokation aus, wie man aus seinem wunderbaren Wortlaut entnehmen kann. Denn zum einen spricht er dir nicht nur Fähigkeiten der deutschen Sprache (wobei ein wenig Groß- Kleinschreibung kann nie schaden, tut aber nix zur Sache) ab, sondern auch Intelligenz überhaupt.
Vergnügte Grüße,
Zeph
@NOMDMA
ist das alles was du dazu zu sagen hast??
sehr sehr schwach mein lieber...