Überholverbot Zeichen 277 gilt auch für Wohnmobile > 3,5 Tonnen?
Hallo zusammen,
ich war bisher der Ansicht, daß ich mit meinem Womo (zGG 5 Tonnen) ab der Beschilderung mit Zeichen 277 nicht überholen darf.
"Überholverbot für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5t, einschließlich ihrer Anhänger, und für Zugmaschinen. Ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse"
Ich hab in den Fahrzeugpapieren geschaut.
Unter "J" steht beim Womo "M1", also genauso wie bei unserem Opel Astra oder beim Mercedes Viano
Unter "5" steht beim Womo "FZ Z. Pers.Bef. B. 8 SPL", ebenfalls genau wie beim Astra und Viano
Einziger Unterschied ist, daß beim Astra unter Punkt 5 "Kombilimousine", beim Viano "Mehrzweckfahrzeug" und beim Womo "Wohnmobil" steht.
Vielleicht bin ich ja zu blöd um es zu kapieren (jaja, ich kann die Wahrheit vertragen 😁 😉). Aber wenn ich da keinen Unterschied feststellen kann, ist das Womo dann nicht auch ein "Personenkraftwagen"? Darf ich damit dann nicht doch überholen bei Zeichen 277?
Und wenn nein, woher soll man das wissen wenn die Papiere besagen, daß das Wohnmobil ein PKW ist?
Gruß
Jürgen
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@212059 schrieb am 5. Oktober 2018 um 22:48:16 Uhr:
Für einen PKW reicht immer und in jedem Fall die Fahrerlaubnisklasse "B" aus (und die endet bei 3,5t hzG).
Nein, du hast doch schon selbst ein Gegenbeispiel gebracht. Nimm einen Sprinter mit Pkw-Zulassung mit 5 t zGG oder Donald Trumps Limousine mit 7 t zGG. Das sind Pkw, aber die Klasse B reicht nicht.
In den Köpfen sitzt zwar irgendwie fest verankert "Pkw ist bis 3,5 t" und "Lkw ist über 3,5 t", aber das stimmt beides nicht.
Richtig ist, dass es Rechtsprechung gibt, die es abgelehnt hat, die Eintragungen in den Papieren als maßgeblich anzusehen, sondern auf den tatsächlichen Verwendungszweck abgestellt hat. Wer also im Sprinter mit Pkw-Zulassung Sitze ausbaut, um Rohre und Bretter transportieren zu können, der hat möglicherweise plötzlich einen Lkw. Bei einem Wohnmobil, das bestimmungsgemäß benutzt wird, besteht diese Gefahr nicht. Es könnte natürlich ein Richter mal mit folgender Logik kommen: Weil die StVO auch Wohnmobile kennt, kann ein Wohnmobil kein Pkw sein, anderenfalls wäre ja die Unterscheidung unsinnig.
177 Antworten
Zitat:
@Florian333 schrieb am 16. Oktober 2018 um 06:46:38 Uhr:
Bei einem Teil der Rechtsprechung schon. Es war ja auch eine willkommene Steilvorlage für damalige Gerichte, dass ein Pkw eben "Personenkraftwagen" in den Papieren stehen hatte, ein Womo aber "So. Kfz. Wohnmobil". Weil das heute nicht mehr so ist, müssen die Gerichte auf eine andere Argumentation umschwenken und nehmen dafür den Verwendungszweck.
Genau. Was jetzt fehlt, ist eine glasklare Aussage des Gesetzgebers darüber, welcher Verwendungszweck überholen darf und welcher nicht. Cabrio und Kombilimousine sollte klar sein. Beim Mehrzweckfahrzeug (so wie bei meinem Mercedes Viano) wird die Interpretation schon erheblich schwieriger. Und auch beim Wohnmobil ist die Sache nicht klar definiert.
Da nützt es wenig, wenn die StVO von "PKW" spricht. Die Begriffe sollten deckungsgleich sein.
Gruss
Jürgen
Hallo,
das Zauberwort heißt doch "Personenkraftwagen" und "Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung".
Ausgenommen bei 277 sind Personenkraftwagen und Kraftomnibusse.
Beim KBA findet man unter dem Punkt "M1-Fahrzeuge" zwei Aufteilungen, und zwar in Personenkraftwagen und Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung.
- Personenkraftwagen sind danach: Limousine, Schräghecklimousine, Coupe, Cabrio-Limousine, Mehrzweckfahrzeug.
- Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung sind: Wohnmobile, Krankenwagen, Leichenwagen, beschussgeschützte Fahrzeuge, sonstige, Rollstuhlgerecht
Das sind genau die Definitionen, die im Schein unter Nr. 5 aufgeführt sind. Alle Fahrzeuge sind zwar Fahrzeuge zur Personenbeförderung, aber nicht alle sind PKWs.
Und somit muss ich leider einsehen, dass mein Wohnmobil leider kein PKW ist. Denn unter 5 steht Wohnmobil. Und somit gilt für mich das Zeichen 277, zumindest hier in Deutschland.
In anderen Ländern wie Ö, CH, I, und noch weiteren steht das Zeichen 277 für "Lastkraftwagen für Güterbeförderung über 3,5t", somit sind Wohnmobile über 3,5t hier ganz klar nicht betroffen. Es gibt nur noch 2 weitere Länder, wo das Zeichen 277 auch für Womos über 3,5t gilt, diese weiß ich aber nicht mehr. Promobil hat hier (2015?) eine Aufstellung gemacht.
Gruß Axel
Moin Moin !
Zitat:
Beim KBA findet man unter dem Punkt "M1-Fahrzeuge" zwei Aufteilungen, und zwar in Personenkraftwagen und Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung
Eben nicht !
Personenkraftwagen , PKW usw. tauchen dort nicht auf !
Es gibt 2 Aufteilungen , und zwar in :
1. Kraftfzge zur Personenbeförderung
2. Geländefzge zur Personenbef.
Erst anschliessend werden beide Gruppen noch einmal in "klassische Aufbauart" und "zweckbestimmte Aufbauart" unterteilt.
https://www.kba.de/.../sv1_2018_07_pdf.pdf?...
Bislang habe ich hier nur vollkommen willkürliche , durch keine Verordnung gedeckte Einschätzung gefunden, was nun ein PKW im Sinne der StVO ist.
Mfg Volker
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 25. Oktober 2018 um 09:04:33 Uhr:
Moin Moin !
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 25. Oktober 2018 um 09:04:33 Uhr:
Zitat:
Beim KBA findet man unter dem Punkt "M1-Fahrzeuge" zwei Aufteilungen, und zwar in Personenkraftwagen und Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung
Eben nicht !
Personenkraftwagen , PKW usw. tauchen dort nicht auf !
Es gibt 2 Aufteilungen , und zwar in :
1. Kraftfzge zur Personenbeförderung
2. Geländefzge zur Personenbef.Erst anschliessend werden beide Gruppen noch einmal in "klassische Aufbauart" und "zweckbestimmte Aufbauart" unterteilt.
https://www.kba.de/.../sv1_2018_07_pdf.pdf?...
Bislang habe ich hier nur vollkommen willkürliche , durch keine Verordnung gedeckte Einschätzung gefunden, was nun ein PKW im Sinne der StVO ist.
Mfg Volker
Sorry Volker, Du willst mir hoffentlich nicht vorwerfen, ich hätte nicht genau abgeschrieben! Bitte genau lesen:
Definition Personenkraftwagen (PKW): https://www.kba.de/.../Personenkraftwagen_Pkw.html
Jetzt klickst Du auf den Link M1-Fahrzeuge im Text. Und jetzt macht er ein Fenster auf wo es 2 Sparten gibt, einmal PKW und einmal Fahrzeuge mit besonderer Zweckbestimmung. Und da steht ganz deutlich drin, dass Womos keine PKWs sind. Es sind aber alles Fahrzeuge zur Personenbeförderung, nur das interessiert beim Zeichen 277 nicht. Nur PKWs sind vom Zeichen 277 ausgeschlossen.
Ich würde mich ja auch freuen, wenn es mich nicht betreffen würde, habe ich doch auch einen 4,5-Tonner. Doch ich sehe es realistisch und kann lesen.
Klar könnte man jetzt sagen, unter dem Stichwort PKW wird beim KBA auf die 2 Klassen verwiesen, egal wie sie heißen, und somit sind die Womos alle PKWs. Ob das vor Gericht durchgeht, wenn man eine Strafe wegen Überholen bekommt?
Man müsste mal die ADAC-Rechtsberatung fragen, wobei das dann auch nicht 1000%-ig ist.
Gruß Axel
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Zitat:
@trikeflieger schrieb am 25. Oktober 2018 um 11:29:42 Uhr:
Klar könnte man jetzt sagen, unter dem Stichwort PKW wird beim KBA auf die 2 Klassen verwiesen, egal wie sie heißen, und somit sind die Womos alle PKWs.
Genau so könnte man es interpretieren. Und dazu brauchts leider nichtmal viel Phantasie. Die vielen unterschiedlichen Interpretationen hier im Thread zeigen eigentlich gut auf, daß die Sache für den Normalanwender nicht ausreichend klar formuliert/geregelt ist.
Gruss
Jürgen
Die zulassungsrechtliche Einteilung wurde doch schon vor vielen Seiten hier diskutiert. Und da waren dann auch Argumente zu finden, warum diese Einteilung nicht die einzig richtige Antwort sein muss.
Moin Moin !
Zitat:
Sorry Volker, Du willst mir hoffentlich nicht vorwerfen, ich hätte nicht genau abgeschrieben! Bitte genau lesen:
Definition Personenkraftwagen (PKW): https://www.kba.de/.../Personenkraftwagen_Pkw.html
Jetzt klickst Du auf den Link M1-Fahrzeuge im Text.
In der Tat bin ich auf diesen Link bei meiner Suche nicht gestossen!
Nach dieser Auffassung zählen dann Geländewagen nicht zu den PKW.............
Auch weiss ich nicht , inwieweit eine Veröffentlichung des KBA rechtsverbindlich ist.
MfG Volker
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 27. Oktober 2018 um 10:15:14 Uhr:
Moin Moin !
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 27. Oktober 2018 um 10:15:14 Uhr:
Zitat:
Sorry Volker, Du willst mir hoffentlich nicht vorwerfen, ich hätte nicht genau abgeschrieben! Bitte genau lesen:
Definition Personenkraftwagen (PKW): https://www.kba.de/.../Personenkraftwagen_Pkw.html
Jetzt klickst Du auf den Link M1-Fahrzeuge im Text.
In der Tat bin ich auf diesen Link bei meiner Suche nicht gestossen!
Nach dieser Auffassung zählen dann Geländewagen nicht zu den PKW.............
Auch weiss ich nicht , inwieweit eine Veröffentlichung des KBA rechtsverbindlich ist.
MfG Volker
Doch Volker,
Geländewagen sind PKWs, denn in meinem Schein vom Jeep steht "Kombilimousine", also Limousine und somit in der Tabelle der PKWs.
Veröffentlichungen vom KBA sind rechtsverbindlich. Das KBA ist die Bundesoberbehörde für den Strassenverkehr. Wenn nicht die, dann niemand.
Gruß Axel
Das KBA kann Gesetze erlassen? War mir bisher nicht bewusst. Aufgrund welchem Gesetz? Der Dieselskandal ließe sich mit der Macht ja schnell lösen wenn der Kontrolleur entscheiden kann was und wie zu kontrollieren ist.
Es schreibt doch niemand, dass das KBA ein Gesetz erlassen kann.
Aber das, was auf der Seite vom KBA steht, kann als rechtsverbindlich angesehen werden.
Gruß Axel
Danke, hatte ich anders interpretiert.
Moin Moin !
Zitat:
Aber das, was auf der Seite vom KBA steht, kann als rechtsverbindlich angesehen werden
soso ! Ich behaupte mal , die können weder definieren , noch weiss dort der eine , was der andere meint!
ich habe mal den obigen Link (offizielle KBA Seite ! ) weiter verfolgt !
und dann kommt:
"""Fahrzeuge der Fahrzeugklasse M1 werden in der KBA-Statistik, wie auch dem allgemeinen Sprachgebrauch, den Personenkraftwagen ("Pkw offen" und "Pkw geschlossen"😉 zugeordnet. Ebenso Schwimmwagen beziehungsweise Amphibienfahrzeuge, zulassungspflichtige Krankenfahrstühle und Motorschlitten (siehe auch Personenkraftwagen).
"""
"""Personenkraftwagen (Pkw)
Nationale Fahrzeugart, bei der nach den Aufbauarten "offen" beziehungsweise "geschlossen" unterschieden wird (siehe auch M1-Fahrzeug).
"""
Was gilt nun ? PKW sind eine nationale Fzg- Art , die es gar nicht in der EG gibt?
Oder : Motorschlitten , zu.pfl. Krankenfahrstühle sind PKW, aber Wohnmobile nicht???? Nur widerspricht diese Aufteilung der vorherigen Seite vom KBA, wonach Fzge mit bes. Zweckbestimmung keine PKW sind.Jetzt sind sogar Motorschlitten PKW !
Fazit :
Wie ich schon mehrfach schrieb, ist einfach gar keine Definition vorhanden und daher ist man auf die willkührliche Ansicht eines Richters angewiesen , weil ganz einfach die Politiker ihre Hausaufgaben nicht machen.
Mien Fazit:
Jeder der lesen und verstehen kann wird schon wissen, um was es sich handelt.
Alle Anderen werden es nie verstehen.
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 3. November 2018 um 11:16:28 Uhr:
Motorschlitten , zu.pfl. Krankenfahrstühle sind PKW, aber Wohnmobile nicht????
Sehr geil. Was für ein Irrsinn 😁
Habe heute auf der Heimfahrt aus dem Urlaub auch sehr viel das Zeichen 276 mit den Zusatzzeichen LKW (wobei das nicht wirklich LKW ist sondern genauer gesagt "Nur Kraftfahrzeuge mit einem zul. Gesamtgewicht über 3,5 t, einschl. ihrer Anhänger und Zugmaschinen, ausgenommen Pkw und Kraftomnibusse"😉 und PKW+Anhänger gesehen. Warum macht man da nicht gleich das 277er hin und fügt das PKW+Anhänger hinzu? Noch verwirrender gehts ja kaum...
Gruß
Jürgen
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 3. November 2018 um 20:35:56 Uhr:
Warum macht man da nicht gleich das 277er hin und fügt das PKW+Anhänger hinzu?
Einfach nur 277 + Zusatzschild Pkw mit Anhänger geht nicht, denn das würde dann bedeuten: Überholverbot für Kraftfahrzeuge mit einem zul. Gesamtgewicht über 3,5 t, einschl. ihrer Anhänger und Zugmaschinen, ausgenommen Pkw und Kraftomnibusse, aber durch das Zusatzschild eingeschränkt auf Pkw-Gespanne.
Die Kombo würde also nur für Nicht-Pkws gelten, die gleichzeitig Pkws sind, mit anderen Worten, für niemanden.
Wenn, dann müsste man 277 + 276 + Zusatzschild Pkw mit Anhänger aufstellen. Aber dann ist 276 mit nur einem Zusatzschild im Zweifelsfall einfacher.
PS: Das Zusatzschild bedeutet übrigens genau genommen ganz allgemein "Gespanne", nicht "Pkw mit Anhänger". Das Überholverbot würde sonst zB nicht gelten für Wohnmobilgespanne unter 3,5t zGG.