Überholverbot Zeichen 277 gilt auch für Wohnmobile > 3,5 Tonnen?
Hallo zusammen,
ich war bisher der Ansicht, daß ich mit meinem Womo (zGG 5 Tonnen) ab der Beschilderung mit Zeichen 277 nicht überholen darf.
"Überholverbot für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5t, einschließlich ihrer Anhänger, und für Zugmaschinen. Ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse"
Ich hab in den Fahrzeugpapieren geschaut.
Unter "J" steht beim Womo "M1", also genauso wie bei unserem Opel Astra oder beim Mercedes Viano
Unter "5" steht beim Womo "FZ Z. Pers.Bef. B. 8 SPL", ebenfalls genau wie beim Astra und Viano
Einziger Unterschied ist, daß beim Astra unter Punkt 5 "Kombilimousine", beim Viano "Mehrzweckfahrzeug" und beim Womo "Wohnmobil" steht.
Vielleicht bin ich ja zu blöd um es zu kapieren (jaja, ich kann die Wahrheit vertragen 😁 😉). Aber wenn ich da keinen Unterschied feststellen kann, ist das Womo dann nicht auch ein "Personenkraftwagen"? Darf ich damit dann nicht doch überholen bei Zeichen 277?
Und wenn nein, woher soll man das wissen wenn die Papiere besagen, daß das Wohnmobil ein PKW ist?
Gruß
Jürgen
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@212059 schrieb am 5. Oktober 2018 um 22:48:16 Uhr:
Für einen PKW reicht immer und in jedem Fall die Fahrerlaubnisklasse "B" aus (und die endet bei 3,5t hzG).
Nein, du hast doch schon selbst ein Gegenbeispiel gebracht. Nimm einen Sprinter mit Pkw-Zulassung mit 5 t zGG oder Donald Trumps Limousine mit 7 t zGG. Das sind Pkw, aber die Klasse B reicht nicht.
In den Köpfen sitzt zwar irgendwie fest verankert "Pkw ist bis 3,5 t" und "Lkw ist über 3,5 t", aber das stimmt beides nicht.
Richtig ist, dass es Rechtsprechung gibt, die es abgelehnt hat, die Eintragungen in den Papieren als maßgeblich anzusehen, sondern auf den tatsächlichen Verwendungszweck abgestellt hat. Wer also im Sprinter mit Pkw-Zulassung Sitze ausbaut, um Rohre und Bretter transportieren zu können, der hat möglicherweise plötzlich einen Lkw. Bei einem Wohnmobil, das bestimmungsgemäß benutzt wird, besteht diese Gefahr nicht. Es könnte natürlich ein Richter mal mit folgender Logik kommen: Weil die StVO auch Wohnmobile kennt, kann ein Wohnmobil kein Pkw sein, anderenfalls wäre ja die Unterscheidung unsinnig.
177 Antworten
Ist das überhaupt kontrovers?
Ein Pkw ist ein Kraftfahrzeug, dessen Hauptzweck die Personenbeförderung ist und das inkl. Fahrersitz nicht mehr als neun Sitzplätze hat.
Ein Lkw ist kein Pkw, da er vorwiegend zum Gütertransport gilt. Ein Wohnmobil ist ebenfalls kein Pkw, da es spezifisch auf das Wohnen/Übernachten ausgerichtet ist.
Zitat:
Ein Lkw ist kein Pkw, da er vorwiegend zum Gütertransport gilt. Ein Wohnmobil ist ebenfalls kein Pkw, da es spezifisch auf das Wohnen/Übernachten ausgerichtet ist.
Beim LKW liegt das Argument auf der Hand. Aber beim Wohnmobil nicht, weil Übernachten/Wohnen nicht während der Fahrt stattfindet sondern auf Stell- bzw. Campingplätzen. Bei der Fahrt zum Campingplatz dient das Wohnmobil ja dazu, die Personen welche campieren wollen, zum Campingplatz zu befördern und wird während der Fahrt wie ein Personenkraftwagen benutzt.
Beim Platzwart kannst Du dann erklären, dass das kein WoMo ist, sondern während des Aufenthalts auf dem Platz ist das ein Zelt .... hmmm ... hinkt irgendwie.
Zitat:
@PHIRAOS schrieb am 14. Oktober 2018 um 17:36:12 Uhr:
Zitat:
Ein Lkw ist kein Pkw, da er vorwiegend zum Gütertransport gilt. Ein Wohnmobil ist ebenfalls kein Pkw, da es spezifisch auf das Wohnen/Übernachten ausgerichtet ist.
Beim LKW liegt das Argument auf der Hand. Aber beim Wohnmobil nicht, weil Übernachten/Wohnen nicht während der Fahrt stattfindet sondern auf Stell- bzw. Campingplätzen. Bei der Fahrt zum Campingplatz dient das Wohnmobil ja dazu, die Personen welche campieren wollen, zum Campingplatz zu befördern und wird während der Fahrt wie ein Personenkraftwagen benutzt.
Ja, und man kann einen Lkw mit Schlafkabine auch zum Personentransport und zum Übernachten benutzen.
Auf den tatsächlichen Einsatzzweck kommt es aber bei der Definition nicht an - sondern auf die Zweckbestimmung. Ein Vierzigtonner ist nun mal nicht in erster Linie zum Schlafen, und wer einfach nur von A nach B will, der fährt kein Wohnmobil.
Ich behaupte ja nicht, dass das die einzig sinnvolle Definition ist. Aber es scheint mehr oder weniger die Definition zu sein, die sich in der deutschen Verkehrsrechtsprechung etabliert hat.
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Zitat:
@CV626 schrieb am 14. Oktober 2018 um 17:30:49 Uhr:
Ein Pkw ist ein Kraftfahrzeug, dessen Hauptzweck die Personenbeförderung ist und das inkl. Fahrersitz nicht mehr als neun Sitzplätze hat.
Mein Nachbar hat einen VW LT als Womo, benutzt ihn aber nie als solchen. Er fährt ausschließlich hier im Ort, zum Einkaufen usw. Ist das nun ein Pkw?
Und mein Maler hat u.a. einen Opel Astra Caravan, der ausschließlich zum Transport seiner Materialien benutzt wird. Ist das dann ein Lkw?
Kommt es also darauf an, wie das Fahrzeug ab Werk ausgeliefert wurde, wie es heute aussieht, wie es im Alltag tatsächlich genutzt wird?
Zitat:
@Florian333 schrieb am 14. Oktober 2018 um 17:51:20 Uhr:
Kommt es also darauf an, wie das Fahrzeug ab Werk ausgeliefert wurde, wie es heute aussieht, wie es im Alltag tatsächlich genutzt wird?
Wie gesagt: Auf die Zweckbestimmung. Ein Womo ist ein Womo, auch wenn man es nie zum Übernachten nutzt. Ich habe selbst auch mal einen T3 Camper zum Umziehen benutzt (ging allerdings nicht viel rein, die Möbel stehen für diesen Zweck ungünstig). Das Gefährt war eindeutig ein Womo, kein Pkw und auch kein Lkw. In diesem Fall aber egal, da <3,5t und kein Anhänger.
Der Auslieferungszustand hat damit nichts zu tun, sondern der Ist-Zustand. Wenn der Astra des Malers nicht umgebaut wurde, ist es ein Pkw. Wenn die hinteren Sitze dauerhaft entfernt wurden, sodass man sie nicht einfach so wieder in einer halben Stunde einbauen kann - dann ist er ein Lkw. Wenn der Maler auch noch die hinteren Fenster durch Blech ersetzt, könnte er das Gefährt vielleicht sogar als Lkw versteuern und versichern.
Wenn die Zweckbestimmung (und scheinbar nur diese) so immens wichtig für die Beantwortung der Eingangsfrage ist, dann sollte der Gesetzgeber mal die Finger ausm Popo nehmen und das klar und deutlich irgendwo schreiben wo es der durchschnittlich gebildete Autofahrer findet und es auch versteht. Ein erläuternder Satz bei der Erklärung des Zeichens 277 wäre ja schon genug.
Abgefunden hab ich mich mit dem Überholverbot jedenfalls. Keine Lust auf Diskussion und Ärger 😉
Gruß
Jürgen
Zitat:
@CV626 schrieb am 14. Oktober 2018 um 17:30:49 Uhr:
Ein Pkw ist ein Kraftfahrzeug, dessen Hauptzweck die Personenbeförderung ist und das inkl. Fahrersitz nicht mehr als neun Sitzplätze hat.
Das ist ja erstmal nur eine Theorie 😉
Ich würde eher sagen:
"Ein Pkw ist ein Kraftfahrzeug, dessen Hauptzweck die Personenbeförderung ist und das inkl. Fahrersitz nicht mehr als neun Sitzplätze hat und das nicht für eine besondere Zweckbestimmung nach Abschnitt 5 der RiLi 2007/46/EG gebaut ist"
Ein anderer Ansatz findet sich (wie hier auch schon diskutiert) in §8 KraftStG:
"Fahrzeugen der Klasse M1 ohne besondere Zweckbestimmung als Wohnmobil oder Kranken- und Leichenwagen"
Zitat:
@CV626 schrieb am 14. Oktober 2018 um 17:56:50 Uhr:
Zitat:
@Florian333 schrieb am 14. Oktober 2018 um 17:51:20 Uhr:
Kommt es also darauf an, wie das Fahrzeug ab Werk ausgeliefert wurde, wie es heute aussieht, wie es im Alltag tatsächlich genutzt wird?
Wie gesagt: Auf die Zweckbestimmung. Ein Womo ist ein Womo, auch wenn man es nie zum Übernachten nutzt. Ich habe selbst auch mal einen T3 Camper zum Umziehen benutzt (ging allerdings nicht viel rein, die Möbel stehen für diesen Zweck ungünstig). Das Gefährt war eindeutig ein Womo, kein Pkw und auch kein Lkw. In diesem Fall aber egal, da <3,5t und kein Anhänger.
Der Auslieferungszustand hat damit nichts zu tun, sondern der Ist-Zustand. Wenn der Astra des Malers nicht umgebaut wurde, ist es ein Pkw. Wenn die hinteren Sitze dauerhaft entfernt wurden, sodass man sie nicht einfach so wieder in einer halben Stunde einbauen kann - dann ist er ein Lkw. Wenn der Maler auch noch die hinteren Fenster durch Blech ersetzt, könnte er das Gefährt vielleicht sogar als Lkw versteuern und versichern.
Die beiden Antworten widersprechen sich. Und auch der Rest klingt eher nach schnell zusammen geschusterter Scheinerklärung als nach einer verbindlichen und rechtlich anerkannten Definition. Warum war denn deiner Meinung nach dein Womo während des Umzugs kein Lkw? Du hast doch das Fahrzeug in der Zeit nicht als Womo genutzt, du hättest es nicht mal so nutzen können. Die Zweckbestimmung zu diesem Zeitpunkt war das Transportieren von Lasten, also war es ein Lkw. So hat es doch die Rechtsprechung beim Sprinter-Urteil auch gesehen, obwohl der Ausbau der Sitze zum besseren Transport von Gütern von MB so vorgesehen war.
Ja meine Güte Florian. Erwartest du von mir eine formelljuristisch-korrekte Definition? Dann such doch lieber nach einschlägigen Urteilen. Ich habe das hier tatsächlich sinngemäß so geschrieben, wie ich die Rechtschreibung, so mir bekannt, verstehe. Dass ein Jurist das anders formulieren würde, mag sein.
Und nein - kein Widerspruch. Zweckbestimmung heißt nicht, wofür das Fahrzeug tatsächlich aktuell (oder mehrheitlich) genutzt wird, sondern für welchen Zweck es gebaut (oder dauerhaft verändert) wurde. Und ja, das ist schon wieder keine juristisch wasserdichte Formulierung. Mir klar.
Beide Seiten vertreten hier nur Ansichten und Interpretationen. Das ist das Problem. Was lernen wir daraus? Daß es nicht klar genug geregelt ist 😉
Gruß
Jürgen
In der Rechtsprechung ist es weitgehend unstrittig und unkontrovers, und zwar mehr oder weniger so, wie ich es beschrieben habe.
Klar kann man endlos darüber diskutieren, wie man die Gesetze möglicherweise auch anders interpretieren kann als die Gerichte. Nur kommt man mit dieser Diskussion nicht weit. Außer das Ziel ist es, möglichst viele Seiten bei MT mit Diskussion zu füllen.
Naja, wenn ich das richtig verstanden habe, ist das letzte Urteil zu dem Thema "Wohnmobile" schon ziemlich alt und kommt noch aus der Zeit, in der noch ganz andere Dinge in den Zulassungspapieren standen als heute. Damals gabs das "Personenwagen" noch (und damit war es voll im Einklang mit dem Wortlaut in der StVo zum Zeichen 277).
Heute steht an genau dieser Stelle "FZ Z. Pers.Bef. B. 8 SPL" - was wohl den Begriff "Personenwagen" ersetzt hat. Leider steht bei den Womos genau der selbe Eintrag drin. Wie der durchschittliche Fahrzeugführer nun auf den Gedanken kommen soll, daß in Wirklichkeit die Zweckbestimmung über ein Überholverbot entscheidet, naja 😉. Zumal ja die anderen geläufigen Zweckbestimmungen wie z. B. "Mehrzweckfahrzeug" ja auch nicht wirklich glasklar aussagen, ob ich nun einen "PKW" im alten Sinne vor mir habe oder nicht.
Wie gesagt, ich nehme das für mich so hin und halte mich zu 99% an das Überholverbot. Nur so glasklar, wie es hier teilweise behauptet wird, ist die Sache meiner Meinung nach nicht. Und da hier auch andere so kontrovers mitdiskutieren, liegt die Vermutung nahe, daß ich da nicht allein bin mit dieser Meinung 😉
Gruß
Jürgen
Was im Fahrzeugschein stand, war aber damals auch schon nicht Gegenstand des Gerichtsurteils. Von daher sehe ich nicht ganz, inwiefern die Veränderungen bei den Zulassungspapieren jetzt Änderungen auf die praktische Anwendung der StVO implizieren sollen.
Ist ja heute auch nicht so - was in den Zulassungspapieren steht, entscheidet eindeutig, ob man Steueren nach Pkw- oder nach Lkw-Satz zahlt. Aber Pkw-Steuern heißt nicht notwendigerweise, dass man nicht das Lkw-Tempolimit einhalten muss.
Zitat:
@CV626 schrieb am 15. Oktober 2018 um 12:26:17 Uhr:
Erwartest du von mir eine formelljuristisch-korrekte Definition?
Nein, es wäre ja ausreichend, wenn man anerkennen würde, dass die Sache eben nicht ganz so eindeutig ist. Das war auch nicht gegen dich bezogen, aber es gibt ja beispielsweise einen User mit italienisch klingendem Benutzernamen, der das alles für ganz eindeutig hält (und auch noch behauptet, dass es eindeutig in der StVO stehen würde).
Zitat:
@CV626 schrieb am 15. Oktober 2018 um 21:23:22 Uhr:
Was im Fahrzeugschein stand, war aber damals auch schon nicht Gegenstand des Gerichtsurteils.
Bei einem Teil der Rechtsprechung schon. Es war ja auch eine willkommene Steilvorlage für damalige Gerichte, dass ein Pkw eben "Personenkraftwagen" in den Papieren stehen hatte, ein Womo aber "So. Kfz. Wohnmobil". Weil das heute nicht mehr so ist, müssen die Gerichte auf eine andere Argumentation umschwenken und nehmen dafür den Verwendungszweck.