Überholverbot Zeichen 277 gilt auch für Wohnmobile > 3,5 Tonnen?
Hallo zusammen,
ich war bisher der Ansicht, daß ich mit meinem Womo (zGG 5 Tonnen) ab der Beschilderung mit Zeichen 277 nicht überholen darf.
"Überholverbot für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse über 3,5t, einschließlich ihrer Anhänger, und für Zugmaschinen. Ausgenommen Personenkraftwagen und Kraftomnibusse"
Ich hab in den Fahrzeugpapieren geschaut.
Unter "J" steht beim Womo "M1", also genauso wie bei unserem Opel Astra oder beim Mercedes Viano
Unter "5" steht beim Womo "FZ Z. Pers.Bef. B. 8 SPL", ebenfalls genau wie beim Astra und Viano
Einziger Unterschied ist, daß beim Astra unter Punkt 5 "Kombilimousine", beim Viano "Mehrzweckfahrzeug" und beim Womo "Wohnmobil" steht.
Vielleicht bin ich ja zu blöd um es zu kapieren (jaja, ich kann die Wahrheit vertragen 😁 😉). Aber wenn ich da keinen Unterschied feststellen kann, ist das Womo dann nicht auch ein "Personenkraftwagen"? Darf ich damit dann nicht doch überholen bei Zeichen 277?
Und wenn nein, woher soll man das wissen wenn die Papiere besagen, daß das Wohnmobil ein PKW ist?
Gruß
Jürgen
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@212059 schrieb am 5. Oktober 2018 um 22:48:16 Uhr:
Für einen PKW reicht immer und in jedem Fall die Fahrerlaubnisklasse "B" aus (und die endet bei 3,5t hzG).
Nein, du hast doch schon selbst ein Gegenbeispiel gebracht. Nimm einen Sprinter mit Pkw-Zulassung mit 5 t zGG oder Donald Trumps Limousine mit 7 t zGG. Das sind Pkw, aber die Klasse B reicht nicht.
In den Köpfen sitzt zwar irgendwie fest verankert "Pkw ist bis 3,5 t" und "Lkw ist über 3,5 t", aber das stimmt beides nicht.
Richtig ist, dass es Rechtsprechung gibt, die es abgelehnt hat, die Eintragungen in den Papieren als maßgeblich anzusehen, sondern auf den tatsächlichen Verwendungszweck abgestellt hat. Wer also im Sprinter mit Pkw-Zulassung Sitze ausbaut, um Rohre und Bretter transportieren zu können, der hat möglicherweise plötzlich einen Lkw. Bei einem Wohnmobil, das bestimmungsgemäß benutzt wird, besteht diese Gefahr nicht. Es könnte natürlich ein Richter mal mit folgender Logik kommen: Weil die StVO auch Wohnmobile kennt, kann ein Wohnmobil kein Pkw sein, anderenfalls wäre ja die Unterscheidung unsinnig.
177 Antworten
Die Mehrheit der Gerichte würde wohl ein Überholverbot für Womos sehen. Auch das Bundesverkehrsministerium soll 2016 auf eine Anfrage diese Sichtweise vertreten haben. Es wurde darauf hingewiesen, dass derzeit keine allgemeine Änderung geplant sei, dass man aber im Einzelfall Wohnmobile durch Zusatzzeichen ausnehmen könne. Dafür wurde sogar extra das Zeichen 1024-19 geschaffen.
Dann weiß ich bescheid. Danke 🙂
Gruß
Jürgen
Moin Moin !
Zitat:
Dass ein Wohnmobil kein Pkw ist, da sollte sich die Rechtsprechung aber einig sein. Oder?
Immer noch nicht verstanden ?
Früher waren Womos keine PKW , sondern So nstige Fzge !
Schlüsselnr war 1605.. bzw. 2105.. Zig tausende fahren noch mit dieser Verschlüsselung herum und die Sache ist völlig klar, das Überholverbotsteichen schliesst So.Fzge ein!
Seit einigen Jahren jedoch haben wir eine andere, EG- einheitliche Fzg-Einstufung ! Und da sind Womos eben "Fzge zur Personenbeförderung " , sprich PKW !!! Das kann man aber nur daran festmachen , dass ein sogenannter " PKW" eben auch als "Fzg zur Personenbeförderung" klassifiziert ist ! Die Schlüsselnr ist jedesmal M1 ! Einen "PKW" kennt die EG-Einstufung nicht ! Es gibt nur "Fzge zur Personenbef." , diese werden noch in Untergruppen unterteilt wie z.B. "Kombilim." , "Geländewagen" , " Kabrio" oder "Wohnmobil". Von daher ist ein Wohnmobil also eindeutig als " PKW" eingestuft.
Diese Auffassung teilt auch das Kraftfahrzeugsteuergesetz !
https://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__8.html
Die Änderungen haben aber in der StVO (noch) keinen Einzug gehalten ! Hier pennen die Politiker ! Und solange die pennen , werden die Gerichte sich damit befassen müssen !
Und das wird zu vielen verschiedenen (und damit Zwangsläufig Fehlurteilen) Urteilen führen , siehe z.B. das "Sprinter" Urteil , das in meinen Augen in keinster Weise haltbar ist. Eine krasse Fehlentscheidung, die zu völliger Rechtsunsicherheit führt.
MfG Volker
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 7. Oktober 2018 um 15:27:10 Uhr:
Seit einigen Jahren jedoch haben wir eine andere, EG- einheitliche Fzg-Einstufung ! Und da sind Womos eben "Fzge zur Personenbeförderung " , sprich PKW !!!
Natürlich sind nicht alle "Fahrzeuge zur Personenbeförderung" automatisch auch PKWs...
Zitat:
Das kann man aber nur daran festmachen , dass ein sogenannter " PKW" eben auch als "Fzg zur Personenbeförderung" klassifiziert ist !
Natürlich ist jeder Dackel ein Hund. Daraus aber zu schließen, dass alle Hunde Dackel sind halte ich für falsch.
Zitat:
Die Schlüsselnr ist jedesmal M1 ! Einen "PKW" kennt die EG-Einstufung nicht ! Es gibt nur "Fzge zur Personenbef." , diese werden noch in Untergruppen unterteilt wie z.B. "Kombilim." , "Geländewagen" , " Kabrio" oder "Wohnmobil".
Das ist jetzt irgendwie nur die halbe Wahrheit, in Wirklichkeit gibt es (gemäß dem vom KBA herausgegebenen Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern):
M1: Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung
-klassische Aufbauart
Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung mit höchstens acht Sitzplätzen
außer dem Fahrersitz
M1 AA Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Limousine
M1 AB Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Schräghecklimousine
M1 AC Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Kombilimousine
M1 AD Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Coupé
M1 AE Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Kabrio-Limousine
M1 AF Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Mehrzweckfahrzeug
M1 AG Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Pkw-Pick-up
- zweckbestimmte Aufbauart
Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung mit besonderer Zweck-
bestimmung mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem Fahrersitz
M1 SA Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Wohnmobil
M1 SB Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Beschussgeschützt
M1 SC Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Krankenwagen
M1 SD Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Leichenwagen
M1 SG Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Sonstige
M1 SH Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Rollstuhlgerecht VkBl. 2009 S. 214
(und nochmal die gleiche Einteilung für die M1G)
Hier ist also in der EU-Vorschrift schonmal eine deutliche Trennung innerhalb der M1-Fahrzeuge erkennbar. Ich halte es also für durchaus naheliegend, nur die M1(G)-Fahrzegue mit klassischer Aufbauart als PKW im Sinne der StVO zu betrachten und die mit besonderer Zweckbestimmung eben nicht.
So wie ich auch nur die M2/M3(G)-Fahrzeuge mit klassischer Aufbauart als KOM betrachten würde, und die mit zweckbestimmter Aufbauart eben nicht. Und so wie ich auch nur die N1/N2/N3/(G)-Fahrzeuge mit klassischer Aufbauart als LKW betrachten würde, die mit zweckbestimmter Aufbauart dagegen nicht.
Ich glaube nämlich, dass diese Unterscheidung ziemlich genau das ist, was bei der Verfassung der StVO gemeint war. (was nicht unbedingt bedeutet, dass ich alle Regelungen gut und sinnvoll finde; warum sollte z.B. ein N1-SM mit Anhänger auf der Autobahn nur 60 fahren dürfen?!)
Zitat:
Von daher ist ein Wohnmobil also eindeutig als " PKW" eingestuft.
grade schriebst du noch, eine solche Einstufung kenne das europäische Recht nicht...
Zitat:
Diese Auffassung teilt auch das Kraftfahrzeugsteuergesetz !
https://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__8.html
Oh, du bringst gleich einen Beweis gegen deine Ansicht:
bei Fahrzeugen der Klasse M1 ohne besondere Zweckbestimmung als Wohnmobil oder Kranken- und Leichenwagen (Personenkraftwagen)
Für das Steuerrecht sind also alle M1 PKW, ausgenommen die M1-SA und M1-SC.
Jedenfalls sind dort Wohnmobile keine PKW.
Zitat:
Die Änderungen haben aber in der StVO (noch) keinen Einzug gehalten !
Wenn man die Vorschriften der StVO losgelöst von den Eintragungen in den Fahrzeugpapieren betrachtet (für die ja auch die StVO überhaupt nicht zuständig ist), dann hat sich doch hier nichts geändert.
Zitat:
werden die Gerichte sich damit befassen müssen !
Das wird auch zu dieser Thematik über kurz oder lang passieren, ja.
Man wird dann sehen, ob die Gerichte die gleiche Auffassung vertreten wie ich, oder doch eher die Definition des KraftStG anwenden. In beiden Fällen ist aber dann ein Wohnmobil kein PKW.
Dass die Gerichte aber durchgehend (einzelne Amtsgerichte mögen es anders handhaben) rein nach den Angaben im Fahrzeugschein gehen halt ich für unwahrscheinlich. Siehe den Sprinter-Fall, siehe die Beschränkung der Fahrzeug-Breite,...)
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Die Schlüsselnummern haben mit der StVO exakt NULL zu tun, sondern NUR mit Besteuerung und Versicherung.
Das Thema hatten wir ja weiter oben auch schon: Nur weil zB ein Sprinter als Pkw besteuert wird (und so in der Zulassung steht), heißt das nicht, dass er nicht verkehrsrechtlich ein Lkw ist und, falls er >3,5t wiegt, nur 80 fahren darf, und man nicht ein hohes Bußgeld riskiert, wenn man meint, die Polizei davon zu überzeugen, dass es ja ein Pkw sei und man sehr wohl damit 160 km/h fahren dürfe.
Für Womos gilt sinngemäß genau das Gleiche.
Zitat:
@hk_do schrieb am 7. Oktober 2018 um 16:05:51 Uhr:
Ich glaube nämlich, dass diese Unterscheidung ziemlich genau das ist, was bei der Verfassung der StVO gemeint war.
Das bezweifle ich. Die Regelungen der StVO sind uralt und stammen aus Zeiten, als es praktisch keine Fahrzeuge gab, die 5 t zGG hatten, 180 km/h schnell waren und als Pkw zugelassen waren. Auch vom Sinn her ist die Bedeutung des Lkw-Symbols der StVO überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Beim Zeichen 277 sind Busse immer ausgenommen, auch wenn sie keine 100er Zulassung haben. Oder noch besser: Sogar dann, wenn die Fahrgäste keine Sitzplätze mehr haben und der Bus daher nur 60 km/h fahren darf. Und der eher instabile Pkw mit Wohnwagen darf auch überholen, wenn er nur 80 km/h fahren darf, das Womo mit 100 km/h darf es nicht.
Das Zeichen 277 ist ja in seiner Bedeutung schon kompliziert genug. Wenn man den Wortlaut exakt kennt, auch noch genau die Daten seines Womos kennt, und dann trotzdem nicht sicher weiß, ob man überholen darf oder nicht, dann ist das einfach scheiße.
Zitat:
@Florian333 schrieb am 7. Oktober 2018 um 17:50:24 Uhr:
Das Zeichen 277 ist ja in seiner Bedeutung schon kompliziert genug. Wenn man den Wortlaut exakt kennt, auch noch genau die Daten seines Womos kennt, und dann trotzdem nicht sicher weiß, ob man überholen darf oder nicht, dann ist das einfach scheiße.
So siehts aus, Nagel auf den Kopf getroffen! Kann irgendwie nicht angehen, daß man zuerst Verkehrsrecht studieren muß um zu wissen, wie die Sache nun genau geregelt ist. Und so wie es aussieht, wäre es damit ja scheinbar nichtmal getan. Denn so wie ich das jetzt verstanden habe, hängts am Ende aufgrund nicht eindeutiger Regelungen noch vom persönlichen Gusto des Richters ab 🙄
Ganz großes Kino 😁
Gruss
Jürgen
Zitat:
N
Das ist jetzt irgendwie nur die halbe Wahrheit, in Wirklichkeit gibt es (gemäß dem vom KBA herausgegebenen Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern):
M1: Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung
-klassische Aufbauart
Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung mit höchstens acht Sitzplätzen
außer dem FahrersitzM1 AA Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Limousine
M1 AB Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Schräghecklimousine
M1 AC Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Kombilimousine
M1 AD Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Coupé
M1 AE Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Kabrio-Limousine
M1 AF Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Mehrzweckfahrzeug
M1 AG Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Pkw-Pick-up- zweckbestimmte Aufbauart
Kraftfahrzeuge zur Personenbeförderung mit besonderer Zweck-
bestimmung mit höchstens acht Sitzplätzen außer dem FahrersitzM1 SA Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Wohnmobil
M1 SB Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Beschussgeschützt
M1 SC Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Krankenwagen
M1 SD Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Leichenwagen
M1 SG Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Sonstige
M1 SH Fz.z.Pers.bef.b. 8 Spl. Rollstuhlgerecht VkBl. 2009 S. 214(und nochmal die gleiche Einteilung für die M1G)
Hier ist also in der EU-Vorschrift schonmal eine deutliche Trennung innerhalb der M1-Fahrzeuge erkennbar. Ich halte es also für durchaus naheliegend, nur die M1(G)-Fahrzegue mit klassischer Aufbauart als PKW im Sinne der StVO zu betrachten und die mit besonderer Zweckbestimmung eben nicht.
Damit darf die gepanzerte Limo unserer Bundeskanzlerin bei der gegebenen Beschilderung auch nicht überholen?
Hallo, einfacher als lange subjektive Anschauungen und Meinungen geht es über den Text der Erläuterungen zu Z . 277 STVO:
Da steht :
So unterliegt ein Wohnmobil von 3,5t zGm mit einem 2 t Anhänger dem Überholverbot , während ein PKW mit Anhänger selbst dann überholen darf, wenn die Kombination der zul. Gesamtmasse mehr als 3,5 t beträgt .
(..)Die Ausnahme für Wohnmobile ( betr. Geschwindigkeit auf Autobahnen z:B.100 km/h ) bis 7,5 t erstreckt sich nicht auf das Überholverbot des Zeichens 277.
Nach der zulassungsrechtlichen( EU rechtlichen ) Klassifizierung der Nr. 5.1 der Anlage XXIX FZV gehören Wohnmobile zwar zu den für die Personenbeförderung ausgelegten und gebauten Fahrzeugen der Klasse M ,
somit zu den PKW. Verhaltensrechtlich sind sie damit aber n i c h t vom Überholverbot Z. 277 und Verkehrsverbot Z 253 ausgenommen . (Verbot für Kraftfahrzeuge über 3,5 t zGm, außer PKW und Busse)
(Heute , auch in Zeitschriften , häufig noch als LKW Fahrverbot bezeichnetes Zeichen .)ES wird Zulassungsrecht und Straßenverkehrsrichtlinie häufig falsch angewandt . Man muss es immer getrennt betrachten .
Der Text , der dem Verordnungstext zugrunde liegt, ist immer noch die beste Gewähr auf der sicheren Seite zu sein .
Giovanni.
Ich fand deinen Beitrag jetzt nicht gerade "einfacher". Und der Text zum Zeichen 277 war dem TE und anderen bekannt, er trägt aber eben nicht zur Lösung bei.
Zitat:
@Florian333 schrieb am 7. Oktober 2018 um 18:13:00 Uhr:
Ich fand deinen Beitrag jetzt nicht gerade "einfacher". Und der Text zum Zeichen 277 war dem TE und anderen bekannt, er trägt aber eben nicht zur Lösung bei.
Das, was giovannibastanza hier zitiert hat, ist doch eindeutig genug:
Womos über 3,5t zGG => Lkw-Überholverbot gilt.
Womo-Gespanne über 3,5t zGG => Lkw-Überholverbot gilt, auch wenn das Zugfahrzeug alleine nicht über 3,5t zGG liegt.
Pkw-Gespanne => Lkw-Überholverbot gilt NICHT, und zwar unabhängig von zGG und von etwaiger 100er-Zulassung.
Zitat:
@CV626 schrieb am 7. Oktober 2018 um 18:42:18 Uhr:
Das, was giovannibastanza hier zitiert hat, ist doch eindeutig genug
Wenn es ausreichen würde, dass man einfach etwas zitiert, dann hätten wir uns ja die ganze Diskussion sparen können. Du hast jetzt einfach ein paar Beispiele gebracht, in den das Ü-Verbot gelten bzw. nicht gelten soll. Schlüssiger wird es dadurch aber nicht.
Man kann‘s ja auch unnötig kompliziert machen...!
Dabei ist es doch gar nicht so schwierig:
Beim Schild 277 (roter LKW neben schwarzen PKW) dürfen Fahrzeuge die einschließlich ihrer Anhänger auf ein Gesamtgewicht von über 3,5t kommen nicht überholen!
Ausgenommen sind PKW und Busse.
-🙂
Und da der TE mit seinem 5t 3-Achs Wohnmobil definitiv keine PKW-Zulassung hat, darf er da nicht überholen!
-🙂
Zitat:
@princeton schrieb am 7. Oktober 2018 um 19:39:22 Uhr:
Und da der TE mit seinem 5t 3-Achs Wohnmobil definitiv keine PKW-Zulassung hat, darf er da nicht überholen!
Wie sieht denn so eine Pkw-Zulassung aus?
Es gibt nur eine praktikable und kostengünstige Empfehlung:
Entweder eine RS-Versicherung ohne SB abschließen, damit man die eigene Sichtweise möglichst ohne Kostenrisiko durch die Instanzen treiben kann. Oder man überholt mit solch einer Immobilie eben nicht, wenn das Zeichen 277 aufgestellt ist.