theoretische Haltbarkeit von Auto
Folgende Frage treibt mich schon länger um. Mir fehlt leider das nötige technische Wissen, um sie selber beantworten zu können:
Woran geht ein Auto eigentlich zu Grunde?
Um die Frage diskutieren zu können, würde ich vorschlagen, wir nehmen folgende Bedingungen an:
- Auto wird nach Herstellerangaben Scheckheftgepflegt
- Fahrerprofil ist auf die Kilometer bezogen so was wie 70% BAB / 20% Landstraße / 10% Stadt
- Fahrer geht normal mit seinem Auto um.
- Äußere Faktoren lassen wir mal außen vor (Unfälle oder auch Durchrosten)
- Wir fahren ca 50.000 km im Jahr
Wenn nun alle Services eingehalten werden und der Fahrer sorgsam mit seinem Auto umgeht, woran stirbt denn ein Auto dann?
Beste Antwort im Thema
Die meisten sterben aus Langeweile und werden nach Sueden oder Osten verkauft.
620 Antworten
Irgendwo bringt es aber nichts alter Technik hinterher zuheulen, denn man kann damit einen Wandel einfach nicht bezwecken. Nichts wird das! Traditionisten und Liebhaber mal ausgeblendet, wer möchte den noch einen alten 4-Zylinder der mit 90ps soviel verbraucht wie ein aktuelles Auto mit 150ps, der soviel Steuern kostet wie ein aktueller 6zylinder, der bei 140km/h Windgeräusche hat die man heute nicht erreicht wenn man die Scheibe öffnet! Ich bin froh ein Auto aktueller Technik zu besitzen und möchte den Komfort einfach nicht missen. Solange es funktioniert, bin ich glücklich.
Zum Thema selber schrauben :
Natürlich benötigt man heute mehr Spezialwerkzeug und detaillierteres, erweitertes Wissen aber wie ein Rad befestigt ist, die Bremsscheibe halt findet, die Bremsbeläge eingespannt sind, ein Auspuff gesteckt ist, ein Sensor oder ein Stoßdämpfer befestigt ist etc , hat sich auch nicht sonderlich viel geändert. Heut werden viel mehr Bauteile überwacht, mit Sensoren die auf jeden Fehler anspringen. Kauft man allerdings das Teil und tauscht es aus, verschwinden die Fehler doch wieder. Es hat euch allerdings geholfen, eine Fehlersuche durchzuführen. In Gegensatz zu früher hat auch keiner einen Sensor neu verlötet, eine Lichtmaschine oder Servopumpe, Lenkgetriebe repariert sondern auch nur ausgetauscht. Mehr ist es heute auch nicht und man bekommt gleichzeitig eine Bestätigung alles richtig gemacht zu haben, wenn die Fehlermeldung erlischt 🙂
Zitat:
@Renegolf347 schrieb am 11. Oktober 2014 um 21:09:42 Uhr:
Heut werden viel mehr Bauteile überwacht, mit Sensoren die auf jeden Fehler anspringen. Kauft man allerdings das Teil und tauscht es aus, verschwinden die Fehler doch wieder. Es hat euch allerdings geholfen, eine Fehlersuche durchzuführen. In Gegensatz zu früher hat auch keiner einen Sensor neu verlötet, eine Lichtmaschine oder Servopumpe, Lenkgetriebe repariert sondern auch nur ausgetauscht. Mehr ist es heute auch nicht und man bekommt gleichzeitig eine Bestätigung alles richtig gemacht zu haben, wenn die Fehlermeldung erlischt 🙂
Und genau das macht das Ganze ja so teuer... es wird nicht mehr repariert, es werden genze Baugruppen komplett ausgetauscht, obwohl manchmal nur ein Cent-Artikel daran kaputt ist.
Das mit den Cent-Artikeln ist eine blanke Theorie:
Wenn ein Widerstand in der Steuerungsbaugruppe für das ABS abgeraucht ist, kostet der sicherlich nur 2 Cent.
Doch die Fehlersuche kostet da mehr, als die gesamte Baugruppe wert ist!
Die Fehlersuche kann auch nicht in der Werkstatt durchgeführt, geschweige dem, dass der Fehler von denen behoben werden könnte:
Die müssten das Teil an VW zurückschicken. Doch die können da auch nix machen, denn die haben das als "Komplett"-System von extern zugekauft!
Also geht das Teil dann von VW zurück an Brose, Conti, oder sonst wen.
Der baut aber auch nicht alles selbst, sondern kauft auch komplette Funktionsgruppen z.B. in Fernost ein.
Alleine dieser logistische Akt hat den Wert der Baugruppe wahrscheinlich schon längst überschritten!
Der eigentliche Hersteller wirft die Baugruppe dann einfach in die Tonne und gibt eine neue raus, um sich nicht selbst zu schaden, indem er versucht die zu reparieren!
Und selbst, wenn jemand dafür einen Mitarbeiter bereitstellen würde, der den Fehler finden und beheben könnte, dann wäre dieser Mitarbeiter so teuer, dass die Fehlersuche/Reparaturzeit dieser Baugruppe nach einer Stunde schon den Wert des Bauteils überschreiten würde.
Doch dann sind diese Teile noch nicht mal auf diskrete Reparaturen ausgelegt:
Bei dem Versuch, da ein diskretes Bauteil, wie einen Micro-Chip auszulöten, und ihn durch einen anderen zu ersetzen, ist die Gefahr alles andere als gering, dass dadurch andere Bauteile zerstört werden.
Also eine brotlose Kunst!
Ein Handy ist z.B. heute so billig (ja, das ist definitiv billig, wenn man bedenkt, was da alles drin steckt), weil man da eben nur noch in Modulen denkt!
Eine Kfz-Werkstatt hat weder das Know-How, noch die technischen Möglichkeiten, wie etwa den Messgerätepark, um da den Fehler überhaupt lokalisieren zu können, oder in einem dieser Module ein diskretes Bauteil zu tauschen. Ein Ersatzteil: Widerstand, SMD, 47kOhm, 1/8 Watt gibt es bei VW sicherlich erst gar nicht...
Die sind ja keine Elektronik-Spezialisten, sondern Autobauer! Die kaufen eine elektronische Komponente zu, und behandeln die, wie schon in der Feuerzangenbowle, wie eine "schwarze Kist..."
Wenn man auf der einen Seite was reinsteckt, und auf der anderen kommt nicht das Erwartete raus, dann ist die Kiste kaputt, und Punkt!
Würden sich die KFZ-Hersteller, oder sogar die einzelnen Händler, damit behängen, wären Eure Autos schon in der Anschaffung mindestens doppelt so teuer!
So Long...
naja, eine der dünn gesäten stellen, wo diese art des denkens vielleicht sinn macht, beweist noch nicht die richtigkeit und nachhaltigkeit des systems.
es ist einfach unsinnig, das sogar vermehrt motoren gebaut werden, die man nicht mit ausbohren/honen/kolben/lagern wieder für weitere 1-200k km fit machen kann.
nein, ex, hopp, altmetallcontainer.
solche rein mechanischen beispiele finden sich im automobil und anderswo zuhauf.
und selbst bei elektronischen bauteilen würde das sockeln spezieller, als anfällig bekannter teile schon eine menge 'retten'.
nein, anscheinend werden an diesen stellen sogar gezielt bauteile eingesetzt, die schon per se an ihrer toleranzgrenze langschrappen. auf das sie möglichst bald nach der garantie das zeitliche segnen😠
2 beispiele - steuergeräte an meinen oldies:
diverse, schon eher schwächlich ausgelegte kondensatoren bekamen 'blähbauch' und das steuergerät schaltete eher willkürlich. welche mit höherem spannungsbereich / temperaturrange eingelötet- passt.
mehr dazu im netz bei mainboards, fernsehern, grafikkarten....
meine gastherme:
brenner zündet nicht. natürlich am wochenende. also mit multimeter und geschultem auge 😁 ans werk gemacht. die 'glühkerze' zündete nicht. multimeter - sie bekommt keinen strom.
anfrage montag
'tja... steuergerät kaputt, (kostete im k€ bereich) ham wa aber auch nicht da....'
ok, ich habs ausgebaut und mir nochmal angeschaut, mehr als nicht schalten konnte es ja nicht😁
und was wars? ein dämliches relais für nen euro fuffzig.
das ding express bestellt +3 ersatz für gleichartige relais im stg. in qualitativ besserer ausführung + sockel, eingelötet und jahrelang ruhe.
und das, obwohl ich nicht DER löter vor dem herrn bin.
und nun erklär du mir, warum der einbau eines k-€-steuergerätes an der stelle besser wäre😁
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Zitat:
@sukkubus schrieb am 13. Oktober 2014 um 18:26:22 Uhr:
und nun erklär du mir, warum der einbau eines k-€-steuergerätes an der stelle besser wäre😁
Aus Sicht der Kapitalisten ist die Antwort einfach: Du musst die Wirtschaft ankurbeln (und ihre übervollen Taschen noch weiter füllen).
Zitat:
Da muss man sich nur fragen: Was will man haben:
80er Jahre Technik, an der jeder noch selbst schrauben kann, oder die Technik des 21. Jahrhunderts, bei der man akzeptieren muss, dass da zumindest sehr spezialisiertes Fachwissen vonnöten ist, so lange das überhaupt noch ausreicht!
Also ich möchte ganz klar die Technik der 80er zurück. Zumindest in 80% des Alltags. Natürlich liebe ich meinen schnellen Rechner und nutze auch mein iPhone sehr gerne, allerdings nicht auf die Art wie die meisten Smartphone Nutzer die nur dumm chatten oder Nacktbilder versenden. Und ich finde es auch toll statt einer 68cm Röhre einen 42" Flachbildschirm zu haben. Das wars dann allerdings auch schon. Abgesehen davon hätte ich lieber haltbare 80er Jahre Technik im Auto, in der Küche, am Rad, im Bad, am Festnetztelefon und im Wohnzimmer.
Und um beim Beispiel Smartphone zu bleiben: Keiner möchte ein 1Kg schweres gerät mit sich rumschleppen das wartungsfreundlicher wäre. Durch die maximale integration ist eine Reperatur mittels Lötkolben natürlich ausgeschlossen. Aber das ist auch OK, denn die Lebenszeit eines Smartphones liegt bei 2-4 Jahren und selbst bei der Oma wird das klassische Handy keine 10 Jahre alt. Und es geht eher selten was kaputt, wenn dann durch mechanische Einflüsse und diese Komponenten kann man relativ leicht tauschen wenn man es will. Problematischer ist das beim TV wo es wirklich oft nur ein Kondensator oder Widerstand ist der abraucht und nicht gleich der Hauptprozessor (wobei sich auch die frage stellt warum ein TV sowas überhaupt haben muss, aber egal). Ein TV ist ja nicht grade was das man sich alle 2 Jahre neu kaufen müsste. Hier wäre nachhaltigkeit gefragt. Denn bei einem 500€ TV wo die Austauschplatine 300€ kostet winkt nach 3 Jahren doch jeder Kunde ab, schmeisst das Gerät weg und kauft neu. Bei einem Kondensatortausch für nichtmal 1€ Materialkosten und vielleicht 50€ Arbeitslohn würden es sich viele nochmal überlegen.
Vor etlichen Jahren sind wir mit einer D-Box 2 zur Reparaturabteilung eines Elektronikmarktes gegangen. Problem: Ein ziemlich "knuspriger" Widerstand auf der Netzteilplatine. Mitarbeiter dort: "Grunz, blub da haben wir keinen Schaltplan" oder so. Ok danke, auf Wiedersehen. Ein etwa 70jähriger Radio- und Fernsehtechniker im Nachbarort, hat es schließlich ruckzuck repariert.
Wir haben hier zwei ca. 6 Jahre alte Fernseher (Flachbild) von Samsung und Funai im Einsatz. Bisher kein Defekt - das wundert mich dann schon. Eine Kompakt-Hifi-Anlage von Kenwood, funktioniert schon etwa 20 Jahre ohne Ausfall.
Meine beiden 3er aus den 90ern, haben keine Elektronikprobleme. Kein Wunder, es steckt nicht viel davon drin.
Ich habe die entsprechende Ausbildung, und auch den Messgerätepark, um solche Geräte reparieren zu können. Und nur, weil ich dieses Know-How habe, weiß ich auch, das sich das definitiv nicht rentiert!
So etwas würde ich nicht mal mehr für mich selbst reparieren! Geschweige dem für andere!
Als ich mit der Elektronik angefangen habe, waren die Bauteile in einem Fernseher noch mittels Lötleisten miteinander verbunden. Heute ist das eine 16-fach (oder höher) Multi-Layer-Platine, die ein "Normalsterblicher" gar nicht handhaben kann!
Doch die macht das Gerät definitiv billiger!!
Was denkt Ihr denn, wie Eure Handys, oder Fernseher, mit den heutigen Möglichkeiten aussehen würden, wenn man sie noch so fertigen würde, wie vor 30 Jahren? Und vor allem, was sie dann kosten würden??
Der Fernseher wäre ein Wohnzimmerschrank voll Elektronik!
Der erste 64er Prototyp war ein 19" Schrank voll mit Standard-Elektronic-Karten!!
Die allerersten 64er (die sogenannte Null-Serie) hatten sogar noch gesockelte IC's.
Habe sogar noch einen davon, doch ich traue mich nicht, den nochmal einzuschalten, denn der würde dabei wahrscheinlich abrauchen, weil sich die Komponenten chemisch gravierend verändert haben!
Doch bezahlen will so was ja auch keiner!
Ohne diese Gangart wäre man heute bei weitem noch nicht so weit, wie man es mittlerweile ist!!!
Also was darf's sein:
Viel Funktion, für ganz kleines Geld, oder lieber reparaturfreudig zum Preis eines Ferrari, auch wenn es dann doch nur ein Golf wird?
Würden die Menschen, die hier die Reparaturfreudigkeit auf Bauteile-Ebene propagieren, ihren Kofferraum für Schränke, voll mit Ein-Platinen-Rechnern, opfern, bei denen man noch jeden Transistor einzeln messen und austauschen kann, nur um ein ABS zu ergattern? Sicherlich nicht!
Diese Technik kann man heute sehr billig, sehr klein herstellen. Doch eine Wartung ist da nicht mehr vorgesehen, denn die wäre nicht mehr bezahlbar. Das ist keine böse Absicht, sondern notwendig, um sehr viel komplexere Vorgänge zu lösen, als sie vor 30 Jahren bestenfalls in wilden Phantasien möglich gewesen wären..
So Long...
Zitat:
@Triumph BGH 125 schrieb am 14. Oktober 2014 um 03:54:19 Uhr:
Heute ist das eine 16-fach (oder höher) Multi-Layer-Platine, die ein "Normalsterblicher" gar nicht handhaben kann! Doch die macht das Gerät definitiv billiger!!.........
Diese Technik kann man heute sehr billig, sehr klein herstellen. Doch eine Wartung ist da nicht mehr vorgesehen, denn die wäre nicht mehr bezahlbar. Das ist keine böse Absicht, sondern notwendig, um sehr viel komplexere Vorgänge zu lösen, als sie vor 30 Jahren bestenfalls in wilden Phantasien möglich gewesen wären..
So Long...
das wäre ja alles ok, wenn man denn z.b. ein steuergerät auch sehr billig
bekäme.
aber grade bei diesen elektronik-reiskörner wird ja besonders schamlos zugelangt.
für geschätzten materialpreis von 20-50€ legst du 1k-€ hin😎
bei einem ~8 jahre alten kleinwagen ist der austausch einer ecu ja gewollter finanzieller totalschaden.
tja, so wird das auch nix mit der argumentation von wegen billig😎
Doch wird es. Für wieviel bekommst du denn ein ABS Steuergerät? 6-700? Finde ich recht fair, wenn man bedenkt wieviel Entwicklungszeit da drinnen steckt, wieviel Planung, Layout, Vorbereitung, Vertrieb, Fertigung, Weiterverkauf, Lizenz und vor allem HAFTUNG.
Wo lebt ihr denn? Wollt ihr auch 10 Euro teure Bremsscheiben kaufen? Dort sind 100 Euro ok, aber bei einem System dass euer Auto bei einer Vollbremsung noch lenkbar haltet sind euch 500 zu viel? Gehts euch noch gut?
Klar will auch wer damit Geld machen, aber verdient ihr nicht auch mit irgendetwas euer Geld? Baut ein Schreiner einem Kunden den Tisch um den exakten Materialpreis?
Zitat:
@Hafnernuss schrieb am 14. Oktober 2014 um 23:23:55 Uhr:
Doch wird es. Für wieviel bekommst du denn ein ABS Steuergerät? 6-700? Finde ich recht fair, wenn man bedenkt wieviel Entwicklungszeit da drinnen steckt, wieviel Planung, Layout, Vorbereitung, Vertrieb, Fertigung, Weiterverkauf, Lizenz und vor allem HAFTUNG.
Moin,
Deine Argumentatuion ist grundsätzlich richtig, aber ...
das o. a. Steuergerät wird ja schließlich in vielen Fahrzeugen verbaut und als Zulieferer sicher nicht nur
an einem Hersteller. Man kann also zu recht annehmen, dass dieses Steuergerät mehrere 100.000 Mal
hergestellt und auch verbaut werden, so dass man schon von Massenproduktion ausgehen kann.
Und dies sollte den Preis erheblich senken.
Gruß
dudel
eben. und dazu kommt, dass die elektronik technisch gesehen kaum anspruchsvoller ist als ein mittelmäßiger ghettoblaster.
cpu bzw µchip, smd-körnerfutter und ein paar leistungstransis bzw. mosfet. so what?
programmierung steht in abwandlungen schon seit jahren.
und jetzt komm nicht mit aufwändigen tests. die darf in neuerer zeit eh der kunde machen. siehe rückrufaktionen.
wirklich aufwändig wird wohl nur das austricksen des nefz sein😛
Mein 325i-Motorsteuergerät, hat BMW (als das Auto über 10 Jahre alt war) auf Kulanz getauscht. Naja.. ursächlich für das Problem war es eh nicht, sondern die Lambdasonde.
@Sukkubus:
Dann unterhalte Dich mal mit einem der typischen Zulieferern der deutschen Automobil-Industrie, und befrage die nach den Aufwänden, die da nötig sind, um ein neues Steuergerät auf dem Markt einsetzen zu dürfen! Da stecken Millionen-Beträge in kleinsten Änderungen!!
Die wären z.B. Takata, Brose, Continental (die ja VDO geschluckt haben, und heute unsere Cockpits und fast alle Steuergeräte bauen) etc.
Und naja: Gerade die Software macht's in dem Fall, und auch wenn es manche noch nicht realisiert haben: Die ist das teuerste an so einem Teil! UND DIE IST EBEN NICHT LEGAL FREI VERFÜGBAR!!
Die einfach so zu kopieren, ist Diebstahl!!
Wenn das alles so einfach wäre, wie Du es hier vorgibst, würde ich mich mit meiner privaten Elektronik-Bastelbude sofort selbstständig machen, und Millionen scheffeln...
Nicht wenige der auf diesen Steuerbaugruppen verbaute Bauteile sind sogenannte "Custom-Chips", die nur für einzig diese Anwendung produziert wurden.
Die Kosten dafür sind da exorbitant hoch!!
Und ein Steuergerät für (z.B.) einen VW-Golf ist bei weitem kein Massenprodukt, bei dem es die Stückzahl ermöglicht, den Preis ins Bodenlose zu senken!!
Genauso wenig, wie etwa der Fingerabdruck-Sensor mit Saphir-Oberfläche eines iPhone...
Das sind alles sogenannte "Customized-Components", die so richtig brutal teuer sind!
Und dasß der User heute gewollt der Beta-Tester ist. ist auch so eine moderne Legende, die Leute verbreiten, die die Materie nicht verstehen:
Die Funktionen werden immer komplexer, und man müsste da neue Software 5 Jahre lang im Labor unter den unmöglichsten Bedingungen testen, um alle etwaigen Fehler erkennen und beseitigen zu können.
Hätte sich diese Praxis in der Praxis durchgesetzt, hätten wir heute noch nicht mal Fensterheber im Auto...
Der Innovationszyklus bei KFZ-Komponenten beträgt heute keine zwei Jahre mehr!
Das bedeutet: Ein Hersteller, der ein Park-Distance-Control entwickelt hat, und das 5 Jahre im eigenen Hause getestet hat, würde nach 2 bis 3 Jahren schon von der Konkurrenz überholt werden, die dem Auto gleich das automatische Einparken unter Zuhilfenahme dieser Sensoren zusätzlich beigebracht hat.
Sogar das Kraftfahrt-Bundesamt, das diese Neuerungen auf Herz und Nieren prüft, gibt so eine Neuerung nur frei, wenn es in dieser Änderung keinen Mangel erkenne kann!
Insofern ist das schon Meckern auf extrem hohem Niveau...
So Long...
"Brutal teuer" ist der Fingerabdrucksensor des Iphones eher nicht. Die Produktionskosten sind ja schon einmal offen gelegt worden.
Allgemein dürfte die Produktion der Chips eher ein unteres Niveau haben.
Wirklich teuer ist eben die Entwicklung der Hard- und Software.
Allerdings verdeint ein Unternehmen an dem Ersatzteil trotzdem noch mehr als genug.
Triumph BGH 125, da kommst du an den richtigen😁
ich komme aus der it-branche und habe aus hobby bei einem oldie das steuergerät neu auf e85 umgeschrieben; teilweise den quellqode im direktassembler neu/umprogrammiert und programmtechnischen müll rausgeschmissen; die ganze fehlercodeausgabe ist z.b. schrott gewesen.😰
aus dem biokraftstoffforum werden mich einige kennen.
also erzähl mir nichts von aufwand etc.😉
mag sein, das in der automobilbranche einige schnarchnasen rumlaufen, die sich überwiegend damit beschäftigen, sich an der kaffeetasse festzuhalten; dann dauerts🙄
oder wenn man viel energie für die erkennung des nefz aufwenden muss.....
Zitat:
Und dasß der User heute gewollt der Beta-Tester ist. ist auch so eine moderne Legende, die Leute verbreiten, die die Materie nicht verstehen:
das werden sicher die 1000e begrüßen, dass sie sich ihre steuerketten, umkippende autos etc. nur eingebildet haben. grade im gespräch auf MT:
das beste😁
Zitat:
Die Funktionen werden immer komplexer, und man müsste da neue Software 5 Jahre lang im Labor unter den unmöglichsten Bedingungen testen, um alle etwaigen Fehler erkennen und beseitigen zu können.
....Der Innovationszyklus bei KFZ-Komponenten beträgt heute keine zwei Jahre mehr!
ich bin mir ziemlich sicher, dass manch einer lieber funktionierende autos hätte als den hippsten dödelkram🙄
vielleicht sollte sich das marketing mal umorientieren oder zumindest zwei schienen laufen lassen:
blingbling vs. funktioniert😁
Zitat:
Wenn das alles so einfach wäre, wie Du es hier vorgibst, würde ich mich mit meiner privaten Elektronik-Bastelbude sofort selbstständig machen, und Millionen scheffeln...
weißt du, was ich machen würde, wenn ich eine mio hätte?
dann müßt ich mich halt ein wenig einschränken 😁