theoretische Haltbarkeit von Auto

[Druckluftschrauber134256]

Folgende Frage treibt mich schon länger um. Mir fehlt leider das nötige technische Wissen, um sie selber beantworten zu können:
Woran geht ein Auto eigentlich zu Grunde?
Um die Frage diskutieren zu können, würde ich vorschlagen, wir nehmen folgende Bedingungen an:

- Auto wird nach Herstellerangaben Scheckheftgepflegt
- Fahrerprofil ist auf die Kilometer bezogen so was wie 70% BAB / 20% Landstraße / 10% Stadt
- Fahrer geht normal mit seinem Auto um.
- Äußere Faktoren lassen wir mal außen vor (Unfälle oder auch Durchrosten)
- Wir fahren ca 50.000 km im Jahr

Wenn nun alle Services eingehalten werden und der Fahrer sorgsam mit seinem Auto umgeht, woran stirbt denn ein Auto dann?

[där kapitän]

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

Zitat:

Original geschrieben von Rudiger

Naturlich gibt es das. Nur einige Menschen glauben das die OEM Teile besser sind und Bezahlen.

Zumindest bei Scheibenwischern habe ich (zufällig und unfreiwillig) die Erfahrung gemacht, dass die OEM-Teile vom Händler nicht nur billiger sind, sondern auch noch deutlich länger halten als die teuren Markenprodukte aus dem Zubehör.

Gruß
Michael

Ja, das habe ich jetzt bei Toyota gehabt. Heckwischer für den Avensis. Habe ich im Internet mitbekommen, dass die das alle beim Händler machen lassen.

9,50 Euro habe ich für den Heckwischer bezahlt laut Rechnung, und die Werkstatt hat ihn drangemacht. Ich glaube, der Heckwischer für meinen Astra von Bosch kam 12 Euro... 😁

okay kann netto sein, dann sind es halt 11 Euro, aber trotzdem... wer will sich da noch die Finger schmutzig machen bei so einem Fall.

Also... *notiert: Wischer beim Händler* 🙂

cheerio

[Go}][{esZorN]

Sorry, war zwei Tage nicht hier.
Ich danke erstmal allen, die mir bei der Erklärung geholfen haben, obwohl ich es immer noch nicht 100%ig kapiert habe; komme aber immer näher ran 🙂
Für 3-Kammer LED Aspöck-Leuchten legst du hier ca. 60€ das Stück hin. Genau weiß ich das nicht, weil ich nicht genau weiß, wieviel Rabatz mein Freund darauf bekommt.
Das sind dann diese hier:
http://www.aspoeck.at/?...
Da ist die Polung aber auch festgelegt.

Bei den Seitenmarkierungsleuchten meinte ich diese hier:
http://www.aspoeck.at/?...
Denen ist das völlig egal, wo Plaus und wo Minus rangecrimpt wird.

Ich werde demnächst mal eine vergammelte zerlegen, dann sehe ich ja was da alles drin ist. 🙂

mfg

[Trennschleifer47789]

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

LEDs sind sehr robuste Bauteile, solange sie in ihren Grenzen betrieben werden.
Bei den weißen Hochleistungs-LEDs kommen aber neue Herausforderungen auf die Hersteller zu:
Erstens:
Die Spannung (bei weiß idR ca. 4,5 Volt) muss stimmen, sonst leidet die Haltbarkeit extrem! Erhöht man da die Spannung, wird die jedoch heller, was manche Hersteller gerne auf Kosten der Haltbarkeit missbrauchen, aber die Haltbarkeit dann auch drastisch reduziert!

LEDs werden über den Strom gesteuert und nicht über die Spannung (die stellt sich entsprechend ein)!

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

Zweitens:
Eine LED ist eine Halbleiter. Eine Power-LED, wie im Auto ist ein Leistungs-Halbleiter, der adäquat gekühlt werden muss! Denn so ein Teil erzeugt jede Menge Verlustleistung in Form von Wärme, die sicher abgeführt werden muss!

Der Zusammenhang zwischen Halbleiter und der Notwendigkeit der Kühlung ist mir unklar. Gekühlt werden müssen alle Bauteile, an denen auf kleinen Flächen oder Volumen hohe Verlustleistungen anfallen.

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

War mir nicht bewusst, dass da am Auto für LEDs PWM (Pulsweitenmodulation) eingesetzt wird.
Das macht in meinen Augen nur da Sinn, wo man Lampen dimmen möchte.

Damit stellt man überhaupt erst mal (relativ verlustarm) einen Strom ein, den man für den Betrieb der LEDs braucht. Mit der Bordspannung könnten die LEDs nichts anfangen. Da würden die nur sehr kurz leuchten.

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

Und wenn ich bei einer LED eine bestimmt Betriebshelligkeit brauche, dann bringt mir die PWM aus wärmetechnischen Gründen eher nichts!

Natürlich bringt die PWM wärmetechnisch etwas, da die Regelung relativ verlustarm erfolgt.

Gruß
Michael

Zu Punkt eins:

Wenn ich eine UB von 12V habe, muss ich die erst mal auf diese 4,5V reduzieren, indem ich irgendwo einen Spannungsabfall verursache. Das nennt sich dann im klassischen Sinne Widerstand. An dem fällt dann eine Leistung an, die dem Spannungsabfall, multipliziert mit dem IF der Leuchtdiode entspricht. Diese Leistung produziert Wärme, und muss irgendwo kalt gemacht werden.

Es gilt auch heute noch der Lehrsatz, dass die Spannung die Ursache des Stroms ist! (oder habe ich da was nicht mitbekommen?)

Im Falle von irgendwelchen Zubehörleuchten, "Die nicht dimmbar sein müssen" sind das passive Widerstände, die nur die richtige Betriebspannung sicherstellen.

Solche Leuchten ziehen bei bei der im Datenblatt angegebenen Betriebsspannung (UB) den auch dort genannten Strom (IF), und sollten damit dann die dort prophezeite Helligkeit erreichen.

Zu Punkt zwei:
Ich sprach hier von Hochleistungs-LEDs, und die müssen zwingend gekühlt werden! Manche Hersteller verkaufen die schon nur noch auf Aluminium Leiterplatten, und schreiben den Einsatz von Wärmeleitpasten zwingend vor! Das ist in etwa mit Prozessoren in Computern vergleichbar. Wer Lust hat, kann mal seinen Prozessor aus dem Computer nehmen, und das eklig klebrige Material auf dessen Unterseite entfernen, und den wieder einsetzten: Viel Spaß dabei...

Zu Punkt drei:
PWM ist nur nötig, wenn man die Helligkeit dimmen will, was bei Begrenzungsleuchten eher nicht der Fall ist! Hier kann man, durch eine geschickte Anordnung der LEDs in Parallel und Reihenschaltung, erreichen, dass man mit der zur Verfügung stehenden Versorgungsspannung arbeiten kann.
Wenn ich die maximale Helligkeit haben will, brauche ich keine PWM, denn die hatte ich ja schon vorher, ohne irgendwelche aktive oder passive Elemente.

Will ich jedoch eine Dimmbarkeit erreichen, dann ist bei LEDs sicherlich die PWM die erste Wahl.

Zur Stromregelung:
So ein Stromregler ist im Prinzip auch nichts anderes, als ein modifizierter Spannungsregler!
Der LED ist es egal, wer, wie, dafür sorgt, daß ihre Betriebsspannung nicht überschritten wird: Die beträgt z.B. 4,5V, und diese Betriebsspannung verursacht in der LED z.B. einen Strom von 700mA.
Und mit diesen beiden Zahlen, die direkt voneinander abhängen, wird deren Helligkeit definiert.
Das heißt: Ich kann nicht eigenmächtig einseitig den Strom erhöhen, ohne gleichzeitig die Spannung zu erhöhen, da der Strom immer noch durch die Spannung verursacht wird!
Ich muss durch diesen Regler erst mal mehr Spannung bereitstellen, um den Strom überhaupt erhöhen zu können...
Erhöhe ich die Spannung über die vorgeschriebene UB aus dem Datenblatt, wird die LED in der Regel auch nicht heller, aber die Verlustleistung steigt an, was auf Dauer zur Zerstörung der LED führt.

so Long...

[Mark-86]

Also ich hab mal für meinen Mercedes n 3€ Universalwischerblatt gekauft, das war Müll.

Dann hab ich n SWF-Teil gekauft und die fahre ich seit 10 Jahren, alle 2 Jahre n SWF Blatt drauf, kostet knappe 10€ im Netz und ist 1:1 das selbe wie Mercedes auch verbaut hat, nur da kosten sie mitlerweile knapp 30...

[Achsmanschette45790]

Ich denke auch, dass Haltbarkeit nicht gewünscht ist. (und ja, ich habe alle 28 seiten gelesen, aber an der led-diskussion will ich mich nicht beteiligen)
Das hat, mmn, mehrere Gründe:
1. Stammtischparolen halten sich sehr tapfer. Nur deutsche Autos taugen etwas, Diesel ist sowieso immer besser als Benzin, und kauf blos kein Auto mit Gas, damit fliegst du gleich in die Luft, ... Die Liste ist lang.
2. Ich sehe zwei Modelle in der Familie, einmal ein Octavia aus 2000, 360t Km mit Diesel gelaufen, einmal Kupplung getauscht, (Materialfehler + 3 Fahranfänger), sonst nur Verschleiß. Momentan gibt es auch einen Wackler in der Elektronik, Tacho und Co haben ein Eigenleben, mal laufen sie, mal nicht.
2006er Superb, momentan bei 150.000km, auch ein Diesel. Da wird alle 2,5 Jahre der Kühler wegen Undichtigkeit getauscht, der hängt jede Nacht am Strom, weil die Ruhespannung deutlich zieht, ... der kostet locker 1500€ jedes Jahr an Reperaturen. Selbstverständlich sind das Einzelfälle und der Superb ein Montagswagen.
3. Auch wenn eine Reperatur den Zeitwert des Fahrzeugs übersteigt, kann sich das noch locker wirtschaftlich sein. Eine neue Kopfdichtung kostet vielleicht 1000€, ein anderes Auto deutlich mehr (+ Wartungsstau des Vorgängers).
Bei den Fahrzeugkosten rechnet kaum jemand den Wertverlust ein. Zufall?
4. Auch Elektronik hält nicht ewig, unseren Kunden im Anlagenbau empfehlen wir eine jährliche Inspektion und ein Ersatzteilpaket mit den wichtigsten Bauteilen um die Anlage schnell wieder am laufen zu haben. Buskoppler und Sensoren stehen dabei ganz vorn auf der Liste.

[pibaer]

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

Zu Punkt eins:
Wenn ich eine UB von 12V habe, muss ich die erst mal auf diese 4,5V reduzieren, indem ich irgendwo einen Spannungsabfall verursache. Das nennt sich dann im klassischen Sinne Widerstand. An dem fällt dann eine Leistung an, die dem Spannungsabfall, multipliziert mit dem IF der Leuchtdiode entspricht. Diese Leistung produziert Wärme, und muss irgendwo kalt gemacht werden.
Es gilt auch heute noch der Lehrsatz, dass die Spannung die Ursache des Stroms ist! (oder habe ich da was nicht mitbekommen?)
Im Falle von irgendwelchen Zubehörleuchten, "Die nicht dimmbar sein müssen" sind das passive Widerstände, die nur die richtige Betriebspannung sicherstellen.
Solche Leuchten ziehen bei bei der im Datenblatt angegebenen Betriebsspannung (UB) den auch dort genannten Strom (IF), und sollten damit dann die dort prophezeite Helligkeit erreichen.

Nochmal: Bei LEDs ist der Strom die relevante Größe, die Spannung stellt sich ein. Das kann man im einfachsten Fall mit einem Vorwiderstand machen, aber normalerweise mir einer Stromregelung, die keine Leistung unnötig verheizt.

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

Zu Punkt zwei:
Ich sprach hier von Hochleistungs-LEDs, und die müssen zwingend gekühlt werden!

Richtig. Trotzdem habe ich den Zusammenhang mit den Halbleitern nicht ganz verstanden. Genau genommen ist es nämlich vollkommen egal, welcher Art das Bauelement ist. Je nach Verlustleistung pro Flächeneinheit muss gekühlt werden.

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

Zu Punkt drei:
PWM ist nur nötig, wenn man die Helligkeit dimmen will, was bei Begrenzungsleuchten eher nicht der Fall ist! Hier kann man, durch eine geschickte Anordnung der LEDs in Parallel und Reihenschaltung, erreichen, dass man mit der zur Verfügung stehenden Versorgungsspannung arbeiten kann.

Das ist nicht geschickt, sondern eine ganz primitive Lösung.

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

Wenn ich die maximale Helligkeit haben will, brauche ich keine PWM, denn die hatte ich ja schon vorher, ohne irgendwelche aktive oder passive Elemente.

LEDs haben einen bestimmten Betriebspunkt (Strom), der sich in der Regel nicht einfach so einstellt, wenn man die an die Versorgungsspannung hängt. Daher ist es vollkommen irrelevant, ob gedimmt oder nicht: Es muss geregelt werden, idealerweise per PWM.

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

Zur Stromregelung:
So ein Stromregler ist im Prinzip auch nichts anderes, als ein modifizierter Spannungsregler!
Der LED ist es egal, wer, wie, dafür sorgt, daß ihre Betriebsspannung nicht überschritten wird: Die beträgt z.B. 4,5V, und diese Betriebsspannung verursacht in der LED z.B. einen Strom von 700mA.

Zum x-ten Mal: LEDs werden mittels Strom gesteuert. Bitte bilde Dich endlich mal weiter, bevor Du solchen Quatsch schreibst!

Zitat:

Original geschrieben von Triumph BGH 125

Erhöhe ich die Spannung über die vorgeschriebene UB aus dem Datenblatt, wird die LED in der Regel auch nicht heller, aber die Verlustleistung steigt an, was auf Dauer zur Zerstörung der LED führt.

Zum x-ten Mal: LEDs werden mittels Strom gesteuert. Bitte bilde Dich endlich mal weiter, bevor Du solchen Quatsch schreibst! Schau Dir einfach mal die

I/U-Kennlinie

einer LED an, dann verstehst Du auch, warum die Steuerung über die Spannung absoluter Unsinn ist.

Gruß
Michael

[där kapitän]

Bei simplem Anlegen von 4,5 V wird die LED kurz ganz ganz hell und dann ist sie für immer dunkel. 😉

cheerio

[Spannungsprüfer133816]

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

Zum x-ten Mal: LEDs werden mittels Strom gesteuert. Bitte bilde Dich endlich mal weiter, bevor Du solchen Quatsch schreibst! Schau Dir einfach mal die I/U-Kennlinie einer LED an, dann verstehst Du auch, warum die Steuerung über die Spannung absoluter Unsinn ist.

Hier mal was zur allgemeinen

"Weiterbildung"

. 😉

[Go}][{esZorN]

Ich verstehe langsam nur noch Bahnhof und Bratkartoffeln.
An den Leuchten liegen 24V an. Es hat doch wohl nicht jede Leuchte einen eingebauten Spannungswandler???
Der Strom, der fließt, errechnet sich aus den Komponenten, die ihn brauchen; ich habe ja zuhause auch eine Glühdirne, die frisst weniger Strom als meine Stereoanlage.
Normale Rückleuchten sind mit 3-5A abgesichert; will ich eine Ameise auf dem Auflieger laden während der Fahrt, brauche ich 50A.
Wenn LED über den Srom berechnet würden, müsste ich doch eigentlich wesentlich dickere Kabel haben - min. 0,75qmm - .
Warum wird das bei LED auf den Kopf gestellt?
Sorry, das PUI-Dreieck kriege ich noch auf die Reihe, und Widerstand geht auch noch irgendwie; aber viel weiter geht es bei mir nicht.

mfg

[Moers75]

Zitat:

Original geschrieben von Go}][{esZorN

auch eine Glühdirne

Rotlicht? 😁

Bei LEDs ist es so dass jede LED oder zumindest jedes LED-Modul seinen eigenen Regler besitzt. Teilweise gibt es schon LED-Bausteine mit fertigem Regler für best. Anwendungen integriert. Ist ja auch ein Vorteil, so kann man schön mit der selben LED z.B. Schluss- und Bremslicht erzeugen ohne auf so "Bastellösungen" wie Zweifadenglühlampen ausweichen zu müssen. Zudem bleiben sie immer gleich hell, egal ob die Spannung im Bordnetz jetzt mal 1v höher oder niedriger ist weil sich gerade alle im Innenraum die Sitzheizung auf volle Pulle stellen.

Dickere Kabel bräuchte die LED theoretisch da sie gegen Glühobst mehr Strom bei weniger Spannung braucht. Da man aber die Stromregler i.d.R. direkt vor die LED reicht eine dünne Zuleitung. Abgesehen von den geringen Verlusten im Regler ist ja doppelte Spannung gleich halber Strom bei gleicher Leistung. Von beispielsweise 400mA bei 3V bleibe nur unter 100mA bei normaler Bordspannung.

Bahnhof und Bratkartoffeln? Hmm, erinnert mich an was? Richti - Hunger, Mittagspause 😛

[Timmerings Jan]

Zitat:

Original geschrieben von Go}][{esZorN

An den Leuchten liegen 24V an. Es hat doch wohl nicht jede Leuchte einen eingebauten Spannungswandler???

Doch. Oder genauer gesagt: fast. Jede LED-Leuchte enthält neben den LEDs selbst in der einen oder anderen Form einen eingebauten

Strom

begrenzer. Der Begrenzer ist nötig, weil sich LEDs bei steigender Spannung völlig anders verhalten als Glühlampen.

Eine Glühlampe beginnt schon weit unter ihrer Nennspannung schwach zu glimmen, und wird dann langsam und gemütlich immer heller, je weiter man die Spannung aufdreht. Auch der Strom steigt dabei ebenso gemütlich an. Auch über die Nennspannung hinaus geht das noch eine ganze Zeit so weiter. Dabei geht zwar die Lebensdauer langsam runter, aber alles schön gleichmäßig, ohne plötzlich auftretende gravierende Unterschiede.

Bei LEDs ist das völlig anders. Da passiert bis zu einer bestimmten Spannung praktisch überhaupt nichts. Dann geht es auf einmal los, und man erreicht den Soll-Arbeitspunkt, der durch eine ziemlich genau bestimmte Paarung von Strom und Spannung zu beschreiben ist. Wenn man diesen Punkt ohne Vorbeschaltung aber auch nur um ca. 1 Volt unterschreitet, sieht man noch gar nichts. Ist man hingegen auch nur 1 Volt darüber, führt einem die LED ihre Version des alten Mechaniker-Spruchs "nach ganz fest kommt ganz lose" vor: kurz hinter ganz hell kommt ganz dunkel, mit Schall- und Rauchzeichen als Bonus.

Damit das mit dem Knall nicht passiert, muss man den Strom durch die LED mittels weiterer Bauteile begrenzen. Im einfachsten Fall reicht dafür ein Vorwiderstand. Der wird so ausgelegt: die LED hat am Soll-Arbeitspunkt gesetzte Werte für Strom und Spannung. Diese LED-Spannung zieht man von der maximal erlaubten Betriebsspannung ab, und teilt das Resultat durch den Sollstrom der LED. Rechnen wir das mal für eine wahllos aus dem Katalog gegriffene weiße LED durch: I_F = 0.35 A, P = 1 W. Ergibt U_F ~= 3 Volt. Wenn du die unangespitzt auf 24 Volt Bordnetz legst, macht es nur ein mal "Plitz", und aus die Maus. Der Vorwiderstand wäre (wegen zu erwartender Bordnetz-Schwankungen) so auszulegen:

(30 V - 3 V) / 0.35 A = 77 Ohm

Bei 24 Volt aktueller Betriebsspannung verheizt dieser Widerstand dann ca. (21 V)^2 / 77 ~= 6 Watt.

Da hört man schon den Aufschrei: "Aber wenn ich 6 Watt verbraten muss, hätte ich ja gleich eine 5 Watt-Glühbirne nehmen können!" Eben. Und genau deshalb macht man das nicht einfach mit einem Widerstand, sondern mit einem intelligenteren Bauteil, dass den (mittleren) Strom anders einstellt z.B. über PWM.

Wenn man es richtig vernünftig machen will, braucht man eine geregelte Stromquelle. Das ist dann so was ähnlich wie der von dir erwähnte Spannungswandler, nur kommt eben keine konstante Spannung, sondern ein konstanter Strom heraus.

[Go}][{esZorN]

So langsam fange ich an, das zu kapieren. Danke ganz herzlich! Vor allem an Timmerings und moers.🙂
Das sind wenigstens mal Beiträge, womit man was anfangen kann, ohne dass sich hier zwei Leute irgendwelche Formeln um die Ohren hauen, womit ich nix anfangen kann. 😉

mfg

[kat2]

Hi,

habe hier
http://www.isi.fraunhofer.de/.../...n-Elektrofahrzeuge-Langfassung.pdf
auf den S. 47...50 (aufgedruckte Seitenzahlen, pdf-Seiten 53...56) etwas zur praktischen Haltbarkeit von Autos gefunden, also zur Lebenserwartung eines Autos:

"Beachtet werden sollte, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit erst bei einem Fahrzeugalter von circa 15 Jahren merklich abnimmt. Hier ist zu bedenken, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit nicht mit der Altersstruktur des Bestandes verwechselt werden darf. Das durchschnittliche Fahrzeugalter der Pkw betrug 2012 circa 8,5 Jahre und steigt seit Jahren kontinuierlich an. Die Überlebenswahrscheinlichkeit hingegen gibt an, bis zu welchem Alter ein Pkw gehalten wird. Dieses Alter ist deutlich höher und entspricht der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Pkw und beträgt knapp 20 Jahre."

"Der Unterschied wird durch einen Vergleich mit der deutschen Bevölkerung klar: die Lebenserwartung beträgt circa 80 Jahre, aber das Durchschnittsalter ist deutlich geringer."

Interessant fand ich auch die Aussagen zur Lebensdauer aktuell verwendeter Batterien in Elektroautos auf den S. 192ff. (pdf S. 198ff.).

Grüße

[Druckluftschrauber48118]

das kann ne weile dauern, bis das fzg stirbt
aber wenn es wenige km drauf hat , und vom verschleiss her relative fit ist
kommt nur noch der rost in frage. wenn das fzg nur im trockenen und sommer
gefahren wird, kann es ganz schön alt werden .
ich habe einen 200 db mod 123 in weiss mt 33 jahren auf dem buckel
hatte auch schon schöne roststellen, die ich gestrahlt habe und neu
lackiert. siehtwirklich noch top aus

[Trennschleifer47789]

Naja, Kalk ist schon immer Kalk gewesen!
Das ist wie der Rost in entsprechend exponierten Landstrichen!
Als Interimslösung würde ich in Gegenden mit sehr kalkhaltigem Wasser, immer mal eine gehörige Portion Essig-Essenz mit reinkippen!
Sorry, aber gegen Verkalkung ist sonst kaum ein Kraut gewachsen. Und gerade diese Fächerdüsen sind da mehr als empfindlich...
Wobei beide genannten Probleme in der Form betrachtet werden sollten: Shit happens!
Wo es feucht ist, gibt es Rost! Wo das Wasser sehr "hart" ist gibt es Kalk! Das ist nun mal so, und das merkt ja jeder schon morgens unter der Dusche: Wenn die Seife leicht "abgeht", dann wird es womöglich ein Problem mit den Fächerdüsen am Auto geben, wenn man für die kein anderes, als das lokale Wasser verwendet...
Wer jedoch das Shampoo morgens kaum aus den Haaren bekommt, der braucht sich über Kalk-Ablagerungen an seinem Auto normalerweise erst mal keine Gedanken zu machen...

Egal, ob Rost, oder Kalk: Das sind definitiv heute eher keine Qualitätsmerkmale mehr, sondern eher Merkmale, wo das Fahrzeug bewegt, oder gelagert wird.
Nicht ohne Grund lagern Fluglinien heute ihre Flugzeuge in irgendwelchen Wüsten zwischen, wenn sie die gerade nicht brauchen, und später wieder in Betrieb nehmen wollen..
Beispiel:
Flugzeugparkplatz in der Wüste
Wobei es da noch viel abgelegenere Orte gibt, wo solche Dinge dauerhaft "zwischengelagert" werden...

So Long...