Tachomanipulation und Service-Historie
Hi Leute ich habe ein großes Problem.
Und zwar habe ich vor ca. 7 mon eine BMW X5 gekauft und nach einem Monat wieder verkauft weil der Verbrauch einfach zu hoch war für mich.
Nun nach 6 Monaten kommt ein Brief von einem Rechtsanwalt ins Haus geflattert. In dem wird mir vorgeworfen. Das Fahrzeug sei ein Unfallfahrzeug und ich hätte an den Kilometer gespielt. Ich soll das Fahrzeug zurück nehmen und mehr als 1000€ zusätzlich zurück zahlen. In dem schreiben steht auch das laut Service Historie das Fahrzeug 10.2010 ca. 205.000 km gehabt hat.
Ich habe allerdings das Fahrzeug mit 193.xxx km gekauft und mit 195.xxx km verkauft.
Ich habe das Fahrzeug ohne Service Historie gekauft und auch so weiter verkauft.
Leider habe ich den Kaufvertrag vom Vorbesitzer nicht mehr. Der Vorbesitzer hat mir auch gesagt das Fahrzeug sei Unfallfrei.
Meine Frage woher hat er bitte eine Service Historie? Und wieso kommt er plötzlich nach 6 Monaten mit sowas hier an?
Beste Antwort im Thema
@ TE: Such Dir einen Anwalt, sonst wird das nichts. Die Gegenseite ist juristisch beraten, da solltest Du es auch sein. Wenn man ehrlich ist klingt es schon etwas verdächtig, wenn man nach einem Monat feststellt, dass der X5 viel verbraucht (wer hätte damit bloß gerechnet?) und ihn dann weiterverkauft aber den Kaufvertrag verliert...
43 Antworten
Ja kann sicher sein man hat auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen... Ich würde aber davon ausgehen das der Käufer hier von weit mehr als 10.000 km ausgeht.
Wie schon gesagt besorg dir die Unterlagen deiner Versicherung dort hast du sowohl Laufleistung als auch die Jahreskilometer angegeben das ist schonmal ein ganz kleiner Schritt und dann besorg dir die Fahrzeug-Ident.-Nr. + Erstzulassung etc. Und Telefoniere alle Prüforganisationen ab, stellenweise geht das auch Online.
z.B.
http://www.tuev-sued.de/.../recherche-tuev-sued-pruefberichte
Weiterhin poste uns den Kaufvertrag und deine Angaben bei Laufleistung.
Vielleicht findest du ja den Kilometerschwund zwischen zwei Berichten.
BMW will dir wohl aufgrund des Datenschutzes nicht helfen... Vielleicht findest du hier jemanden der dort arbeitet und dir, natürlich anonym und rechtlich unverbindlich, die Daten gibt und das ganze bestätigt oder eben nicht.
Allerdings rate ich dir wirklich wenn du diese Schritte gemacht hast und selbst wenn du beweisen kann das du es nicht warst eine Beratung bei einem Anwalt in Anspruch zu nehmen diese 50-100 € solltest du wirklich Ausgeben.
@ diyaro47
Mein BMW wurde bei Autohaus X ausgeliefert und gewartet. Der 2. Besitzer hat das Fahrzeug ebenfalls bei diesem Autohaus warten lassen. Als 3. Besitzer hatte ich nun das Glück, die komplette Wartungshistorie seit Kauf einsehen zu können und mit dem Meister zu sprechen, der das Fahrzeug seit Erstauslieferung kennt.
Anhand der umfangreichen Dokumentation konnte man auch feststellen, dass der Wagen einige Jahre mit normaler Kilometerleistung bewegt wurde und dann bei dem 2. Besitzer die Kilometerleistung deutlich geringer war. Bei mir ist sie jetzt wieder auf normalen Level und sollte ich den Wagen wieder verkaufen, kann sich der 4. Besitzer über eine lückenlose Historie freuen.
Das ist also der Idealfall. 😉
Nun ist mir aber auch bekannt, dass es BWM-Händler gibt, die den Tachostand von Leasingrückläufern zurückdrehen. Da das Fahrzeug dort geleast und gewartet wurde, ist eine solche Manipulation schlicht nicht nachweisbar. Ende vom Lied - der Käufer hat Pech gehabt.
Gruß
Frank
@ TE: Such Dir einen Anwalt, sonst wird das nichts. Die Gegenseite ist juristisch beraten, da solltest Du es auch sein. Wenn man ehrlich ist klingt es schon etwas verdächtig, wenn man nach einem Monat feststellt, dass der X5 viel verbraucht (wer hätte damit bloß gerechnet?) und ihn dann weiterverkauft aber den Kaufvertrag verliert...
Zitat:
@diyaro47 schrieb am 20. April 2016 um 13:50:52 Uhr:
Meine Frage woher hat er bitte eine Service Historie? Und wieso kommt er plötzlich nach 6 Monaten mit sowas hier an?
Ich weiss jetzt nicht wie es bei BMW genau ist, bei meinem ist es so, daß wenn man zur Inspektion jeweils einen digitalen Servicebericht mitbekommt wo der tatsächliche Kilometerstand laut Servicehistorie drinsteht und desweiteren standen bei mir auch alle bisherigen Services mit drin mit Datum, Kilometerstand und welcher Händler den Service gemacht hat.
Wenn Du den Kaufvertrag nicht mehr hast wird es schwierig, denn du könntest dann den Vorbesitzer oder Vorvorbesitzer wegen Tachomanipulation und Verschweigen eines Unfallschadens wohl nicht belangen. Insofern liegt jetzt wohl der Ball bei dir als letztem Inhaber das Gegenteil rechtssicher zu beweisen, da wird dir nur ein Anwalt oder Fachmann helfen können.
Wenn der Wagen bereits 2010 über 200.000 dann dürfte der aktuelle Kilometerstand wohl inzwischen sehr hoch sein.
Da wird dir nur ein Gang zum Anwalt helfen.
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Ich weiß nicht, da bekommt der TE 1/2 Jahr später Anwaltspost (was ja erstmal nicht beachtet werden muss) und soll nun rotieren, telefonieren und ordnen nur um das Gegenteil zu beweisen.
Nach meinem Verständis sollte die Gegenseite beweisen wo die Drehung passiert sein soll. Sollen die doch alte HU Berichte, Werkstatthistorien anfordern um dort Unstimmigkeiten zu finden.
Also ich würde da max. ein Beratungsgespräch beim Anwalt in Angriff nehmen, aber nicht für die Gegenseite Recherchearbeiten starten, so weit kommt es noch.
Ob so ein Versicherungsvertrag was bringt?? Erstens musste ich bei meinen letzten Verträgen garnix mehr angeben?? Die setzten wohl auf die durchaus vorhandende ehrliche deutsche Mentalität😁😁 Und anderseits wird das in keinster Weise gegengeprüft, da kann man ja auch erstmal alles angeben.... Und außerdem wozu?, siehe oben, die Käuferseite unterstellt doch, dann sollen die es auch beweisen😎
Zitat:
@tartra schrieb am 25. April 2016 um 18:09:53 Uhr:
Ob so ein Versicherungsvertrag was bringt?? Erstens musste ich bei meinen letzten Verträgen garnix mehr angeben??
Neuwagen? Da muss man nichts angeben. Bei Gebrauchtfahrzeugen ist dies aber die Regel. Denn, wie soll der Versicherer denn die Fahrleistung prüfen?
Bevor ich zum Anwalt renne, würde ich Erkundigungen einholen oder meine Unterlagen suchen. Telefonieren kostet viel weniger als ein Beratungsgespräch beim RA. Wenn ich keine Fakten habe, muss ich nach dem Termin Daten liefern. Wird also noch ein 2. Termin beim RA fällig, wenn ich danach die Erkundigungen eingeholt habe. Das kann man sich sparen, wenn man selber Vorarbeit leistet. Wenn man genug Vorarbeit leistet, kann der 1. Termin beim RA oftmals schon hinfällig werden, wenn man Nachweise erlangt, den Wagen schon mit manipuliertem Tacho gekauft zu haben. (z.B. Kaufvertrag wo der niedrige Kilometerstand schon drauf steht.) Hat man Fakten, die dies belegen, ist man selber Opfer und eben unwissend gewesen. Man hat im besten Wissen und Gewissen gehandelt.
Ich würde der gegnerischen Partei erst mal nichts an Informationen zukommen lassen. Ein bekannter RA von mir sagt immer: Der gegnerische Anwalt muss dumm bleiben und im Trüben fischen!
MfG
Zitat:
@tartra schrieb am 25. April 2016 um 18:09:53 Uhr:
Ich weiß nicht, da bekommt der TE 1/2 Jahr später Anwaltspost (was ja erstmal nicht beachtet werden muss) und soll nun rotieren, telefonieren und ordnen nur um das Gegenteil zu beweisen.Nach meinem Verständis sollte die Gegenseite beweisen wo die Drehung passiert sein soll. Sollen die doch alte HU Berichte, Werkstatthistorien anfordern um dort Unstimmigkeiten zu finden.
Nach deinem Verständnis hätte alle einen Freifahrtschein wenn sie Fahrzeuge mit getürkten Kilometerstände oder Unfallfahrzeuge unter die Leute bringen da sie sich ja nur mit Achselzucken rausreden können. Fakt ist einfach das die Gegenseite eine Wagen mit X Kilometern gekauft hat und bei einen Service oder ähnlichen ist rausgekommen das der schon erheblich mehr auf der Uhr hat. Beweisen muss der TE hier seine Unschuld erst einmal gar nicht weil es hier nicht um strafrechtliche Dinge geht sondern um eine zivilrechtliche, denn der Anwalt will eine Rückabwicklung und nicht ob er der Kilometerdreher ist oder nicht. Dem TE bleibt dann nur übrig seine Ansprüche dann gegen den Vorbesitzer/Verkäufer durchzusetzen von dem er es gekauft hat.
Es ist so wie Abbuzze2000 es schreibt, der Käufer fechtet quasi den Kaufvertrag zwischen Käufer und Verkäufer (TO) an. Der Käufer wird sich nicht durch die vorherigen Besitzer durchhangeln müssen um rauszufinden wer da wo was wie gedreht hat, der Kaufvertrag basiert ja auf dem vom Verkäufer angegeben Daten, stimmen diese nicht hat der Käufer natürlich dem Verkäufer gegenüber Ansprüche, ob der Verkäufer das nun weiss oder nicht weiss wird da wohl unerheblich sein, der Verkäufer muss sich dann ggf. an seinen vorherigen Verkäufer wenden um den Schaden dort evtl. geltend machen zu können was ohne Kaufvertrag schwieriger wird.
Nicht ganz richtig! Abgelesener Kilometerstand ist abgelesener Kilometerstand. Wenn der Vertrag genau dies wieder spiegelt, ist dies kein Mangel. Daher, habe ich anfangs auch gefragt, was dort steht. Wenn im Vertrag "abgelesen" steht, ist der Käufer der Gearschte. Es liegt kein vertraglicher Mangel vor. Der Vertrag lautet auf den abgelesenen Kilometerstand.
Um dem Verkäufer jetzt eins rein zu würgen, muss man dem also die Manipulation oder Kenntnis vor dem Verkauf nachweisen.
MfG
Es gibt solche und solche Gerichtsurteile:
https://autokaufrecht.info/.../
Das Gericht wertet den falschen Kilometerstand nicht als Beschaffenheitsvereinbarung die durch "abgelesener Kilometerstand" ausgeschlossen ist, sondern als Sachmangel.
Insofern kann man da nicht sagen wie es ausgehen wird zumal man auch garnicht alle Fakten kennt. Der Käufer hat komischerweise keinen Kaufvertrag mehr, anscheinend hat niemand, sowohl alter wie neuer Besitzer sich mal das Scheckheft angeschaut und der neue Halter hat vielleicht sogar bereits einen der Vorbesitzer kontaktiert und hat von diesen Infos bekommen, wer weiss.
Zitat:
@Johnes schrieb am 27. April 2016 um 23:58:06 Uhr:
Nicht ganz richtig! Abgelesener Kilometerstand ist abgelesener Kilometerstand. Wenn der Vertrag genau dies wieder spiegelt, ist dies kein Mangel. Daher, habe ich anfangs auch gefragt, was dort steht. Wenn im Vertrag "abgelesen" steht, ist der Käufer der Gearschte. Es liegt kein vertraglicher Mangel vor. Der Vertrag lautet auf den abgelesenen Kilometerstand.
als unwissender gehe ich davon aus wenn nicht noch anderes dazu steht das der abgelesene stand auch dem tatsächlichen km stand gleich ist / sein sollte. ansonsten lasse ich es nur als mängelfrei durchgehen wenn dann noch die gesamtlaufleistung dazu mit aufgeführt wurde mit zusatzinfo wie motor getauscht, tachoeinheit getauscht etc.
wenn es nach deinem auffassen kein mangel darstellt, braucht nur noch jeder abgelesen reinschreiben und sich zurücklehnen.
Stimmt! Da kannst du dich zurück lehnen, wenn man dir die Kenntnis über die Manipulation nicht nachweisen kann.
Wenn der Vorbesitzer aber einen Vertrag über den Verkauf an dich hat, indem der Kilometerstand höher ist, als beim erneuten Verkauf durch dich, muss die Manipulation in deiner Besitzphase erfolgt sein. Wenn dieser dem jetzigen Käufer zugekommen ist, hat er einen Nachweis. Da gehen die Gerichte dann von der Kenntnis deinerseits aus! Du hast ihn mit 310tkm gekauft und 195tkm verkauft. Du hast Kenntnis von der Veränderung des Kilometerstandes.
Man muss dir nicht mal die Manipulation direkt nachweisen. Nachweisen muss man nur: Du hättest Kenntnis davon haben können.
MfG
Zitat:
@tartra schrieb am 25. April 2016 um 18:09:53 Uhr:
Nach meinem Verständis sollte die Gegenseite beweisen wo die Drehung passiert sein soll. Sollen die doch alte HU Berichte, Werkstatthistorien anfordern um dort Unstimmigkeiten zu finden.
Oh Gott, wäre ja schlimm wenn es so wäre.
Beweisen muss der Anspruchsteller, dass ihm sein Vertragspartner etwas anderes geliefert hat als er ihm verkauft hat.
Das kann er offenbar, da das Fahrzeug nachweisbar vor 5 Jahren mehr Kilometer auf dem Tacho hatte als beim Verkauf behauptet wurden.
Was er noch machen muss ist einen Anspruch an seinen Vertragspartner zu stellen. Hat er bzw. sein Rechtsanwalt bereits gemacht, Vertragspartner ist der TE.
Wer vorher was wann aus welchen Gründen mit dem Fahrzaug gemacht hat ist natürlich nicht sein Problem.
Interessiert ihn nicht, muss ihn auch nicht interessieren.
Die Recherche kann ausschließlich dem TE helfen, irgendwie noch seinen Kopf aus der Schlinge zu bekommen.
Also TE, entweder gütlich einigen, ansonsten RA beauftragen.
Abgesehen davon bin ich nicht sicher, ob eine RÜcknahme hier nicht ohnehin das beste für den TE wäre.
Zitat:
@Johnes schrieb am 28. April 2016 um 23:04:47 Uhr:
Stimmt! Da kannst du dich zurück lehnen, wenn man dir die Kenntnis über die Manipulation nicht nachweisen kann.Wenn der Vorbesitzer aber einen Vertrag über den Verkauf an dich hat, indem der Kilometerstand höher ist, als beim erneuten Verkauf durch dich, muss die Manipulation in deiner Besitzphase erfolgt sein. Wenn dieser dem jetzigen Käufer zugekommen ist, hat er einen Nachweis. Da gehen die Gerichte dann von der Kenntnis deinerseits aus! Du hast ihn mit 310tkm gekauft und 195tkm verkauft. Du hast Kenntnis von der Veränderung des Kilometerstandes.
Man muss dir nicht mal die Manipulation direkt nachweisen. Nachweisen muss man nur: Du hättest Kenntnis davon haben können.
MfG
Ich weiß schon auf was du hinaus willst aber das tut hier nichts zur Sache. das mit dem Nachweisen ob der TE dran gedreht hat oder nichts wußte hat strafrechtlich Belange. Aber darum geht es doch dem jetzigen Käufer gar nicht oder dem Anwalt. Hier geht es um die zivilrechtliche Geschichte das die gekaufte Ware nicht den Eigenschaften entspricht. Und da brauchste nichts nachforschen oder beweisen. Wenn an deinem neu gekauften Fernseher die Fernbedienung fehlt forscht du doch auch nicht nach ob der Verkäufer die rausgenommen hat oder der Hersteller vergessen diese mit einzupacken. Du trittst doch auch an den Verkäufer ran und verlangst eine neue oder wandelst.
Die Fernbedienung ist Teil des Angebotes gewesen? Wenn die FB nicht als Zubehör gelistet ist, ist sie nicht Teil des Vertrages. Nur, weil es üblich ist, das eine FB zum TV gehört, ist dies nicht zwingend erforderlich.
PS: Ich habe eh eine Harmony! 😛
Ein Mangel können nur Dinge sein, die Bestandteil des Vertrages sind und nicht der Beschreibung entsprechen.
Wenn der Käufer der Sache dem Vertrag entnommenen Eigenschaften zugestimmt hat und die Sache den beschriebenen Eigenschaften entspricht, liegt kein Mangel vor. Das der Käufer nach 6 Monaten Kenntnis bekommt, der Wagen hat mehr Kilometer runter, ist natürlich doof für ihn. Aber, in den 6 Monaten hat er keinen Mangel feststellen können. Nach 6 Monaten greift die Beweislastumkehr. Der Käufer muss jetzt nachweisen, das der Mangel tatsächlich bestand und ihm dadurch ein Schaden entsteht. Die 15.000km die er belegen kann, sind sicher kein enormer Schaden. Nur, weil der Wagen theoretisch 350.000 haben könnte, bedeutet dies nicht, es wäre so. Dies muss man belegen. Vor Gericht muss man Beweise liefern. (Was noch lange nicht bedeutet das man Recht bekommt! Gerichte eben!)
Mal ne Frage: Gibt es überhaupt einen klaren Nachweis über einen höheren Kilometerstand? Ein Arbeitskollege hat mir erzählt, er hat für seinen als Neuwagen übernommenen BMW einen Servicebericht wo der Wagen um die 80.000km runter hat. Sein Wagen hat aber nie diese Laufleistung gehabt. Der Wagen ist 2 Jahre alt und hat was zwischen 30-40tkm runter. Der Mechaniker bei BMW meint: Kommt mal vor! Hat einer falsch eingetragen. Eine Zahl zu viel... Der aktuelle Bericht stimmte dann wieder.
Wer sagt denn jetzt, der Servicebricht wäre korrekt? Das wäre auch noch zu beweisen. Es kann auch sein, das Fahrzeug hat die Leistung gar nicht und es wurde nicht manipuliert. Der eine Bericht kann nur ein Anhaltspunkt sein. Der Käufer muss also mehr ran schaffen.
MfG