Tachomanipulation nachweisbar?
Hallo,
ich vermute dass vor einiger Zeit der Tachostand an meinen Fahrzeug manipuliert wurde. Ist es möglich dies irgendwie zu reproduzieren? Selbst wenn der damalige km-Stand bereits wieder überschritten wrude?
km-Stand damals: 81000
urückgedreht auf 61000
km-Stand heute 83000
kann man diese Manipulation irgendwie nachweisen? ICh vermute, dass dies der Verkäufer gemacht hat (näheres möchte ich erstmal nicht bekanntgeben)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Zladi79
wegen 20tkm so ein drama, klar man wurde beschissen, aber vor dem ist man nie sicher außer du kaufst nen neuwagen.
solange alles ok ist mit dem wagen lass es darauf beruhen, oder hast du was gefunden was dich stört
Das ist nicht die richtige Einstellung. Eine Straftat ist nicht abhängig von der Schadenhöhe.
Jeder kann und darf seinen Tachostand verändern, wie er es gerne möchte. Das alleine ist kein Straftatbestand. Nur müssen diese Veränderungen beim Verkauf angegeben werden.
Abgesehen davon, sofern es sich um eine Manipulation handelt, wäre der Veräußerungswert des Fahrzeuges sicherlich ein niedrigerer gewesen.
Und, wie sind die Folgen für den jetzigen Besitzer? Wenn das Fahrzeug erneut den Eigentümer wechselt, müßte im konkreten Fall, der Verdacht auf Manipulation mitgeteilt werden. Denn auch der zukünftige Eigentümer möchte wissen, wie hoch die Gesamtlaufleistung ist.
Es sollte definitiv festgestellt werden, wie es um die Manipulation steht.
Lösungsansätze wurde hier schon gegeben.
BMW führt eine Historie. Da würde ich anfangen.
73 Antworten
@emudi42:
ich formuliere mal um, damit wir nicht dumm sterben müssen: an wen müßte sich jemand wenden, der zweifelsfrei nachgewiesen haben will, ob der Tacho seines Fahrzeugs manipuliert wurde oder nicht? Und wie hoch wären die Kosten dafür ungefähr anzusetzen?
Die Beantwortung dieser Fragen sollte Dir möglich sein, ohne einem potentiellen Betrüger Hilfestellung bei seinem Vorhaben zu leisten.
Zitat:
Original geschrieben von emudi42
JA - die Tachomanipulation IST nachweisbar, allerdings nicht vom Händler.
Aus beruflichen Gründen darf und werde ich aber nicht preisgeben, wie.
Aber ihr könnt mir das 100%ig glauben.
toll ......... und an wen soll man sich wenden wenn man seinen (BMW) wagen bez. km-stand geprüft haben will ?
oder ist das seitens bmw eher nicht gewünscht 😉
Hallo,
Zitat:
Original geschrieben von zinnik
Dann sollen doch die jenigen zum freundlichen gehen und ihm den fall Schildern was ise vermuten. Man kennt ja die Leute nicht und kann sich schnell täuschen. Bei solchen wäre ich dann vorsichtig ob ich mein Wissen Preis gebe.
Super Idee.
Ich war bereits bei zwei Niederlassungen mit dem Thema (Nürnberg und München). Auskunft bei beiden ist, das eine Tachomanipulation nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Deswegen verwundert es mich auch etwas, dass hier anscheinend geballtes Fachwissen zu dem Thema vorhanden ist, dass sich bis zu den Niederlassungen noch nicht rumgesprochen hat 🙄
Zitat:
Original geschrieben von Noris123
Du erwartest hier dass Dir ein Werksinsider (nur der hat die entsprechenden Kenntnisse) öffentlich, und auch noch möglichst für jeden Laien verständlich erklären soll wie BMW Tachomanipulationen nachweisen kann.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil, oder? Hier extra für Dich nochmal:
Zitat:
Original geschrieben von pefro
...Und solange hier keiner einen Weg aufzeigen kann (nochmal: Mir gehts hier nicht um technisches Know How, das preisgegeben werden soll, aber ein "es geht" hilft hier absolut niemanden konkret weiter!), ...
Fakt ist doch:
- BMW hat sich 2005/2006 wiederholt eine blutige Nase mit der Aussage geholt, das Manipulationen nachgewiesen werden können. Im Endeffekt ist nur der zeitliche Aufwand gestiegen. Seitdem ists relativ still um das Thema seitens BMW geworden.
- Kein Mensch muss hier irgendwelche "Firmengeheimnisse" preisgeben (Ich komm mir hier vor wie im Kindergarten nachm JamesBond Film). Aber so ein "Firmeninsider" wird ja wohl wenigstens wisssen, wo sich der Kunde hinwenden muss, wenn er einen Verdacht hat. Das wird ja nicht so schwer sein, denn dafür macht ein solcher "Firmeninsider" seinen Job schließlich, oder? 🙄
Gruß
Peter
@3BMW5:
sorry - no way !
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Hi,
also tendenziell wird es sehr schwierig bis unmöglich eine KM-Standmanipulation nachzuweisen. Die Materialien im Innenraum von heutigen Fahrzeugen sind so gut und robust, das anhand derer Inspektion man kaum unterscheiden kann ob der Wagen 50tkm oder 150tkm gelaufen hat. Wir haben Langstreckenfahrzeuge im Fuhrpark, die haben 180tkm runter und sehen quasi aus als hätten sie nur ein Drittel der Laufleistung. Wenn er jedoch viel Kurzsstrecke hat, man viel ein und aussteigen muss, der Fahrer auf Jeansjacken steht, kann es z. B. an den Sitzwangen Spuren hinterlassen. Da sieht dann der Sitz so verschlissen aus als hätte der Wagen schon 300tkm runter obwohl er vielleicht wirklich nur 80tkm gelaufen hat.
Wichtig ist zuerst eine sauberer Historie ( Scheckheft ). Wenn hier alles von BMW gemacht wurde ist das schon mal ein gutes Zeichen. Ggf. mal auf die Einträge schauen ob es rein zufällig immer die gleiche Stiftfarbe und die gleiche Unterschrift. Das "könnte" ein Indiz sein.
Reifen prüfen ist DOT plausibel zur Laufleistung. Verschleissteile wie Bremsbeläge prüfen. Wurden sie schon gewechselt? Wenn ja wann ist der Eintrag oder Rechnung? Wenn nicht Beläge durch Fachbetrieb prüfen lassen. Die können hier vielleicht schon helfen. Schlüssel beim :-) auslesen lassen. Vielleicht einen Gerbauchtwagencheck beim TÜV oder DEKRA erstellen lassen. Mir fehlt jedoch immer der Ansatz warum man "nur" 20tkm zurückstellen lässt. Wenn das Fahrzeug ein Leasingfahrzeug war, sind die Serviceintervalle einzuhalten, zudem machen 20tkm auf vielleicht zwei drei Jahre gerechnet nicht so viel aus, als das es sich lohnen würde zu betrügen und ggf. 5 Jahre Haft zu riskieren.
Vor allem wenn Du den Wagen so wieder verkaufst, verkaufst Du ihn ja faktisch auch mit 20tkm weniger.....
Ärgerlich wäre es, wenn es denn so ist aber ehrlich gesagt machen 20tkm auch nicht so viel aus und wenn man es denn nur wackelig bis gar nicht beweisen kann sollte man die Finger von dem Fahrzeug lassen oder aber damit leben.
VG
Also Kosimo, das mit der visuellen Prüfung usw. stimmt ja schon.
Aber, wenn mir die Leutchen aus MUC (z.B. Kulanzantrag Motor/ Turboschaden o.ä. oder was auch immer zahlen sollen) mir sagen können, dass da vor x km eine Leistungssteigerung stattgefunden hat, weil sie die Daten ausgelesen haben, dann kann ich mir im nächsten Gedankengang auch vorstellen, dass in irgendeinem Speicher auch was vom km-Stand abgelegt ist. In den Karren ist heutzutage so viel Elektronik (z.T. auch aus Absicherung für o.g. Fälle).
Natürlich würde das sicher schwerer in Erfahrung zu bringen sein, als wenn BMW was zahlen muss, denn auf gut egoistisch-deutsch gesagt: Was kümmerts die?
Auf der anderen Seite kann man natürlich auch jedes System auf irgend eine Weise austricksen, wenn man weiß, wie es funktioniert.... ;-)
Also, wenn man/ BMW wollte, könnten die dir sicher auch sagen, wie oft du auf deiner 500km-Reise auf der A7 dein Auto neben einer Raststätten-Toilette abgestellt hast. :-D
Und pefro: Wie soll dir denn das jemand ohne technischen Hintergrund erklären, damit du es glaubst? Der technische Weg wurde doch hier schon mehrfach aufgezeigt.
Grüße,
Marco
Hi,
also ich habe mal gehört das es mehrere Steuergeräte gibt, welche den KM Stand speichern. Dazu müssen sie jedoch mit der Kilometerzählenden Einheit im PKW verbunden sein.
Wohin dann Datenströme mit diesen Informationen fließen sollte für einen "Freak" so nenne ich ihn mal, kein Problem sein. So bin ich der 100%tigen Überzeugung, dass wenn der KM Stand professionell manipuliert wird, dies elektronisch definitiv nicht nachweisbar ist.
Auch bei Turboschäden durch Leistungssteigerung ist der Nachweis oft sehr schwierig. Es müsst der Motor schon zerlegt werden um diesen zu prüfen. Das Übersteigt die Kosten für einen neuen Lader ums x-Fache.
Ach und an eines kann ich mich noch gut erinnern. Auto Bild macht ja immer die 100tkm tests, da gab es mal einen 220CDI der nach 100tkm zerlegt wurde und die Ingenieure konnten am Motor nach Vermessung der Komponenten keinen Verschleiss feststellen. Die Veränderungen hätten laut Aussage der Ingenieure auch Toleranzbereiche in der Produktuion sein können.
Ich denke das hier viel Wind um nichts gemacht wird. Bei einer Leistungssteigerung würde ich mir immer parallel auf ein Tagesgeldkonto den Nettobetrag für einen Turbolader zurücklegen ;-).
Privat pflege ich sehr gute Kontakte zu einem BMW Händler von der Seite her bin ich ganz beruhigt auch bezüglich der Themen die wir besprochen haben und den Erfahrungen die er mir mitteilte.
VG
Zitat:
Original geschrieben von Kosimo_H_77
Hi,
Auch bei Turboschäden durch Leistungssteigerung ist der Nachweis oft sehr schwierig. Es müsst der Motor schon zerlegt werden um diesen zu prüfen. Das Übersteigt die Kosten für einen neuen Lader ums x-Fache.VG
Dann lies dir mal die Gedanken und Erfahrungen von alderan genau durch.
Klar kann man zerlegen, und auch dann in kniffeligen Fällen nicht zweifelsfrei feststellen, was nun die Ursache ist. Das mit dem Turbo war ja nur ein Beispiel.
Aber wie gesagt haben die Kollegen "da unten" noch ganz andere Möglichkeiten, wenn sie denn wollen/ müssen. ;-)
Zitat:
Original geschrieben von Kosimo_H_77
Wohin dann Datenströme mit diesen Informationen fließen sollte für einen "Freak" so nenne ich ihn mal, kein Problem sein.
So bin ich der 100%tigen Überzeugung, dass wenn der KM Stand professionell manipuliert wird, dies elektronisch definitiv nicht nachweisbar ist.
Der Glaube an die Fähigkeiten der "Freaks" scheint ja grenzenlos zu sein.
Mit dem mitlesen von Datenströmen ist es nicht getan, da sind genaue interne Kenntnisse aller bedroffenen Steuergeräte nötig.
Ohne Werksspionage geht da m.E. nichts, den Quellcode stellt der Hersteller schliesslich nicht ins Internet (würde immer noch nichts nützen da daraus z.B. nicht die Datenadressen ersichtlich sind).
Ich muss allerdings zugeben dass mir nicht klar ist wie die Chiptuner an Ihre Informationen kommen und dass die Hersteller scheinbar nichts dagegen unternehmen.
Hallo,
Zitat:
Original geschrieben von marco80_E60
Und pefro: Wie soll dir denn das jemand ohne technischen Hintergrund erklären, damit du es glaubst? Der technische Weg wurde doch hier schon mehrfach aufgezeigt.
Wo sollte Deiner Meinung nach denn da das Problem sein? Das ist doch in jedem Technikkonzern an der Tagesordnung und BMW hat das in seinen Ankündigungen 2005/06 doch auch mehrmals per Pressemitteilung gemacht. Denkt doch bitte mal etwas nach. Um was zu erklären, muss ich doch keine technischen Details oder Firmengeheimnisse preis geben. Darauf kommts auch gar nicht an, weil die eh niemand verstehen würde, ausser er arbeitet grad in dem Bereich.
Der technische Weg wurde hier keinesfalls schlüssig dargelegt. Das die KM Stände an verschiedenen Orten abgelegt werden ist mir völlig klar. Ich denke, das sie von da auch wieder gelöscht werden können. In der Niederlassung ist man sich dessen wohl auch bewusst. Und ansonsten wird hier viel heisse Luft verbreitet. Es spricht doch Bände, wenn ein angeblicher Firmeninsider einem nichtmal eine Telfonnr. oder Adresse nennen kann, an die man sich im Verdachtsfalle wenden kann. Sorry, aber das ist wirklich Kindergeburtstag. Null Fakten. Leider.
Gruß
Peter
Obwohl ich mich jetzt wiederhole. Die einfachste Art ist blitzschnell erledigt. Jeder Händer sieht die Reparatur und Servicehistorie. Dazu braucht nur die Fahrgestellnummer. Da Tachomanipulationen ja vor allem an älteren Fahrzeugen mit hoher km Leistung vorgenommen werden dürfte man dies eindeutig erkennen. Wenn letztes Jahr bei 80tkm ein Service stattfand und dann ein Jahr später nur 3000km mehr drauf sind dann ist der Verkäufer doch wohl in Erklärungspflicht.
Darum ging es doch ursprünglich bei diesem Fred. Anhaltspunkte dafür ob manipuliert wurde. Der Nachweis ist IMHO gar nicht nötig. Wenn bei einem autorisierten BMW Händler auch nur der Verdacht entsteht er hätte da gedreht dann reicht IMHO der Hinweis BMW anzuschreiben. Im übrigen lässt sich ja auch der Vorbesitzer ermitteln auch dieser wird was zu sagen haben.
Es sind also nicht immer Hightechmittel nötig.
Zitat:
Original geschrieben von pefro
Und ansonsten wird hier viel heisse Luft verbreitet.
Richtig.
Gilt aber auch für die Behauptung dass Manipulationen an Steuergeräten nicht nachweisbar sind.
"Null Fakten. Leider."😁
Hi,
ich persönlich arbeite in der Computerbranche.
Sicherlich befähigt mich dies noch lange nicht exakte und korrekte Urteile über das Bussystem und die mögliche Verschlüsselungstechnik etc. zu fällen. Jedoch sind wir ein Unternehmen mit etwas über 1000 Mitarbeitern und verschiedenen Systemen und wenn ich mir unseren Securitybereich anschaue und sehe mit welchen Fähigkeiten von Betrügern und oder Saboteuren wir täglich in irgend einer Art und Weise konfrontiert werden, so sehe ich schon eine Möglichkeit die Systeme in den Fahrzeugen zu beeinflussen. Denn ganz zum Schluss stehen hinter all dem nur 0 und 1 und wer sich schon mal umfangreich mit dem sniffen von Netzwerken beschäftigt hat, der weiss, dass man in der Lage sein kann so ziemlich alle Zielorte von 0en und 1en zu ermitteln.
Das BMW kann, wenn sie wollen ist mir klar. Und das hat auch nichts mit können und wollen zu tun sondern mit "MÜSSEN". Denn wenn selbst der Hersteller keinen Rat diesbezüglich weiss, wird es schon kritisch.
Jedoch bin ich nicht der Meinung das BMW hier sehr viel Zeit investieren wird. Allerdings kann ich auch das nicht 100%tig beurteilen, da ich nicht aktenkundig bin und von daher nicht weiss wie hoch der Schaden solcher Veränderungen ( Chiptuning an erster Stelle ) für das Unternehmen bzw. dessen Versicherer ist.
Das BMW die Kontrolle defekter Baugruppen vor Austausch intensiviert hat, weiss ich auch. Und sicherlich ist das auch der richtige Weg. Dennoch halte ich es für sehr fragwürdig, dass BMW ohne demontage des Motors ( in erster Linie für den Nachweis des Chiptunings "Brennraumbewertung" ) weiter kommt. Und das ist einfach eine Frage der Kosten. Chiptuning gibt es ja nicht erst seit gestern und es gibt sogar Flotten die ihre Fahrzeuge bewusst optimieren lassen. Ich glaube nicht das der Schaden durch Chiptuning so hoch ist, dass die Hersteller einen solch aufwendigen Weg beschreiten würden.
Was den Kilometerstand angeht bin ich aus technischer Sicht der Meinung das hier sehr wohl sehr viel Spielraum zur Manipulation geboten wird. Den bevor es um den KM Stand geht, geht es meiner Meinung nach auch um Navigationssysteme, die mir mittlerweile das dritte Mal gestohlen wurden. Und auch hier ist der Hersteller nicht in der Lage ein System zu entwickeln, welches nicht geknackt werden kann / könnte. Aber für den kleinen Punkt der KM Manipulation oder gar des Chiptunings will er alles beweisen, verschlüsseln, codieren etc. können? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Und die Kosten für Navigationssystemdiebstahl ist mit sicherheit bei weitem höher als bei allen genannten Punkten.
VG
Zitat:
Original geschrieben von pefro
Aber so ein "Firmeninsider" wird ja wohl wenigstens wisssen, wo sich der Kunde hinwenden muss, wenn er einen Verdacht hat. Das wird ja nicht so schwer sein, denn dafür macht ein solcher "Firmeninsider" seinen Job schließlich, oder? 🙄Gruß
Peter
Scheinbar nur dampfgeplauder gewesen vom herrn emudi42.
Bis dato keine Antwort ........ und untersteh dich und schreib
zum " BMW Vertragshändler " hin😁
Ich kann euch sagen das es Möglichkeiten gibt alle Steuergeräte Motorsteuerung Lichtmodule Schlüssel etc etc will jetz nicht weiter drauf eingehen so zu beschreiben das man mit einen Computer gar nichts mehr findet.
Wir haben schon mal einen Fall gehabt da war es aber ein Autobahnauto der wurde zerlegt und es wurden 200000 mehr festgestellt!!!! Es ist machbar was aber auch wage ist z.B. in wie weit die Kohlen einer Lichtmaschine runter sind ... wenn diese aber schon mal getauscht wurde ist es auch wieder schlecht.Oder wie die Nockenwellen eingelaufen sind.Aber das sind alles wage Vermutungen und Behauptungen.
#Wenn ein guter Justierer am Werk war keine Historie Service oder Vorbesitzer zu befragen sind ist es sehr schwierig