Standheizung und Motoraufwärmung
Hallo an alle mit Standheizung,
ich habe mir mal folgende Gedanken gemacht. Es heisst ja immer dass eine Standheizung dem Motor gut tut, da es keine richtigen Kaltstarts mehr gitbt.
Nun weiss ich den Komfort ja auch zu schätzen und möchte das nicht mehr missen.
Was aber nun wenn man z.B. den Motor kalt startet und dann die Standheizung mit an mancht um den Motor schneller auf Temperatur zu bringen. Muss man sich da sorgen machen, dass der Zylinderblock zu schnell warm wird und sich verziehen kann oder gar einen Haarriss bekommen kann?
War nur mal so ein Gedanke. Wenn ich vor Motorstart eine halbe Stunde heize wird der Block ja langsahm erwärmt. Wenn der Motor von ganz kalt einfach nur warmgefahren wird dann ist das ja auch eher langsahm.
Was aber wenn man bei einer nachgerüsteten Standheizung kalt startet, die Heizung dann einschaltet und dann auch noch der elektro Zuzatzheizer (der ist ja noch eingebaut weil der Wagen ohne Standheizung ausgeliefert wurde) mitläuft?
Viele Grüsse
fernschnellgut
39 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Kigizari
OK, ihr habt alle Recht und die Mathematik, die alle euren tollen Autos im Griff hat, hat eben unrecht. Diese Ausführungen die ich hier gepostet habe sind wirklich nur ganz einfache Näherungen dieses Thema betreffend und auch nur die Aufwärmung betreffend unter Last. Niemand hat was gesagt von bummeln im Stau im Winter im LL und die Heizung auf Stufe 5 oder was auch immer. Das sind alles ganz andere Lastzutände und mit diesen Ausführungen nicht zu erschlagen...
Ich weiss, ihr habt Erfahrungen und ich nicht. Ich hab mir mathematisch dazu Gedanken gemacht um es in irgeneine Relation zu bringen und versucht es zu verstehen.
Aber was solls. Ich klink mich hier aus.
Dafür sind wir doch alle hier. Rechne immer weiter, ich lese das gespannt mit. Es sind eben sehr viel Faktoren. Und wie ich schon mal erwähnte. Die Wärme will man ja nur im Motor haben, bis dieser warm ist. Danach wird eben die Wärme zum Problem.
hallo kigizari,
schade das du so schnell aufgibst. mit den lehrern haste es doch auch länger ausgehalten, und ich denke nicht das du die 9te klasse 5mal gemacht hast.
es ist einfach so das die verlustleistung moderner dieselmotoren zu gering ist um den wasserkreislauf auf eine normale temperatur (90grad) zu bringen, daher eben die zuheizer. dies alles gilt natürlich nur für die kalten jahreszeiten in denen das temperaturdelta zu groß ist.
ich habe deine rechnerei nie angezweifelt, mag sein das es richtig ist was du schreibst und rechnest. fakt ist aber die o.g. tatsache.
Zitat:
Original geschrieben von MMeinhardt
hallo kigizari,schade das du so schnell aufgibst. mit den lehrern haste es doch auch länger ausgehalten, und ich denke nicht das du die 9te klasse 5mal gemacht hast.
es ist einfach so das die verlustleistung moderner dieselmotoren zu gering ist um den wasserkreislauf auf eine normale temperatur (90grad) zu bringen, daher eben die zuheizer. dies alles gilt natürlich nur für die kalten jahreszeiten in denen das temperaturdelta zu groß ist.
ich habe deine rechnerei nie angezweifelt, mag sein das es richtig ist was du schreibst und rechnest. fakt ist aber die o.g. tatsache.
Die Abwärme würde für viel mehr reichen. Aber das wird eben technisch nicht getan. Zu aufwendig, zu schwer, zu teuer....
Wenn er einmal warm ist, ist man froh, wenn man die Wärme los wird.
Selbst wenn nur 10% in Wärme verloren gehen würden, 18kW, ist schon ordentlich
Zitat:
Original geschrieben von MMeinhardt
hallo kigizari,schade das du so schnell aufgibst. mit den lehrern haste es doch auch länger ausgehalten, und ich denke nicht das du die 9te klasse 5mal gemacht hast.
es ist einfach so das die verlustleistung moderner dieselmotoren zu gering ist um den wasserkreislauf auf eine normale temperatur (90grad) zu bringen, daher eben die zuheizer. dies alles gilt natürlich nur für die kalten jahreszeiten in denen das temperaturdelta zu groß ist.
ich habe deine rechnerei nie angezweifelt, mag sein das es richtig ist was du schreibst und rechnest. fakt ist aber die o.g. tatsache.
ich gebe nicht auf. ich hab nur eben genug für jetzt und heute.
wie sagte schon der Terminator: "I´ll be back!" 🙂
grüsse
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Ich sehe das Problem bei ca. 70 grad, da öffnet das Thermostat und das Wasser rennt durch den Großen kühler. Bei Fahrt mit niedriger drehzahl wird er nunmal langsamer warm als bei 4000rpm. Dann läuft das Wasser auch noch durch den kühler und da trifft dann Wind mit -10 grad drauf... Somit dauert es eine gefühlte Ewigkeit bis er 90 grad erreicht. So, und der großteil von uns wird es tunlichst vermeiden mit möglichst hoher Drehzahl zu fahren (z.b. Innerorts im 2. Gang) im die Maschine schnellstmöglich auf 90 grad zu bringen (wie es die tt5 aber die ersten Meter, den ersten km, gerne macht 🙂). Wenn ich nun jedoch einen Kaltstart am autobahnparkplatz mache, sofort losfahre und unter Nutzung des kompletten drehzahlspektrums umgehend bei durchgedrücktem Pedal auf 230 beschleunige und so fahre bis 90 grad erreicht sind, DANN wird deine mathematische Rechnerei höchstwahrscheinlich exakt zutreffen. Bei diesem Vorgang wird eine SH oder ein zuheizer keinen merklichen Unterschied machen. Aber macht das wer???? Somit Stelle ich felsenfest fest: Theorie und Praxis weichen oft weit voneinander ab. Recht hast du, Mathematik-Genie 🙂 wir aber mehr, da WIR die Diesel fahren und WIR alle die (gleichen) praktischen Erfahrungen gesammelt haben 🙂
Gute Nacht 🙂
Dann will ich auch mal meine Erfahrungen mit der STHZ los werden.
Ich möchte Kigizari's Theorie nicht anzweifeln, in der Praxis sieht es bei meinem Benziner aber anders als in der Theorie aus, nämlich, der Motor wird schneller warm, wenn die STHZ mitläuft. Warum das so ist, muss ich nicht wirklich wissen (ist mir persönlich egal). Es ist einfach so.
Moin,
ich hoffe der Kollege Kigizari's hat sich nun nicht aufgeknüpft...
Aber zu seinen Rechnungen ist zu sagen, dass er schon insoweit recht hat, dass eine gewisse Masse erwärmt werden muss. Dieses benötigt auch energie - auch klar. Nur die angenommenen Massenverhältnisse scheinen mir die eines Leo2 zu sein. Man muss hier genau schauen, welche massen am Motor und Kühler und teils am Getriebe sich um wieviel genau aufheizen. Um das Kühlwasser auf 90° zu bringen, müssen ja nur die Kreisläufe so warm werden, um an das Wasser die Wärme abgeben zu können. Die Aussenteile des Motors wie Ansaugbrücke und Kanäle(Turbo), Schwungmasse(Wandler), Kurbelwelle und Öl, zusatzkühler, Großer Kühler, Zylinderköpfe aussen, Motorblock aussen und unten sowie Ölwanne werden bei den Aussentemperaturen ja nicht (nicht so schnell) mit Warm. Meinen Kühler kann man selbst bei AB-Fahrten bei minusgraden immer bedenkenlos anfassen - der ist nur lauwarm! Der blöde Viscolüfter dreht ja auch immer mit(schaltet nicht komplett aus). Somit sind die Massen, die man aufwärmen muss gar nicht einzuschätzen.
Frank hat es gut geschrieben - wenn 10% Energie an wärme "verloren" geht, dann sind das bei mir 13kW, denn 180PS sind 132kW, davon der zehnte Teil... Aber - nur bei Volllast der Maschine! Und die verlange ich natürlich nicht ab, wenn er erst warm wird. Ganz grob geschätzt würde ich beim Warmfahren mit ~50kW aus kommen. Das bedeutet 5kW geht in den Wärmekreislauf. Und weitere 5-6 kW durch die Sthz. Also kommt meine Messung doch hin, dass der Wagen mit Sthz doppelt so schnell warm ist!!!!
Guten Morgen,
hier wird was ganz falsch verstanden. Worte wie Verluste und Wirkungsgrad werden wild durcheinandergewürfelt ohne den Sinn bzw die Zusammenhänge zu kennen. Der Wirkungsgrad ist eine Zahl die sich aus dem Verhältnis von reingesteckter zu entnommener Energie. Wert moderner Dieselmotor etwa 0,45, bzw 45% im optimalen Leistungsbereich dieses Motors. Dies bedeutet jetzt aber nicht dass wenn ich sage dass ich 50kW zum Fahren benutze (weil kalt) dass ich 5 kW (richtig aber trotzdem falsch wäre 22,5 kW) Abwärme habe. Sondern dass diese 50 kW nur 45% der Energie beträgt die ich hineinpumpe. in diesem Fall 50kW / 0,45 sind 111kW also habe ich 66kW Wärmeverlust. Wenn Du also die vollen 132 kW entnimmst beim Überholen z.B. dann steckst du demnach 293kW an Energie rein und heizt mit 161 kW dein Kühlwasser. Und die 10% von Frank sind in Etwa das, was von diesen Verlusten abgezogen werden muss weils aus´m Endrohr strömt. Also bitte Auch selbst verstehen was Ihr schreibt.
Ok, vielleicht habe ich etwas viel an Masse angenommen. Aber ein V6 TDI allein dürfte schon um die 200kg wiegen. Und das Getriebe nochmal locker 100kg. plus Kleinkram und Flüssigkeiten wären es immernoch etwa 350 kilos. Und da Alu einer der besten Wärmeleiter überhaupt ist wird diese Wärme dann auch schnell verteilt und an die Umgebung abgegeben. Darin besteht auch das Problem im LL.
Zitat:
Ich möchte Kigizari's Theorie nicht anzweifeln, in der Praxis sieht es bei meinem Benziner aber anders als in der Theorie aus, nämlich, der Motor wird schneller warm, wenn die STHZ mitläuft. Warum das so ist, muss ich nicht wirklich wissen (ist mir persönlich egal). Es ist einfach so.
Da sieht man mal wieder das in der Praxis die Theorie weiter von der Praxis entfernt ist, als in der Theorie.......😕
Ah, du hast es gemerkt...man kanns ja mal versuchen...;-)
Nein, mal im Ernst. Ein moderner Diesel (also unser 2,5TDI) hat einen Gesamtwirkungsgrad von 35-45% (Hast du ja eingangs richtig geschrieben!)
Das bedeutet, das von 10 Litern Diesel nur 4 Liter zum reinen "Bewegen" gebräucht würden. Der Rest ist Wärme und Reibung (am Ende wieder Wärme)...
Aus dem Auspuff wandern gute 25 - 30 %, in den Kühlkreislauf wandern 20 -25% der Energie und Reibung im Getriebe und Motor, sowie Reifen machen auch 5-15% "Verlust" aus.
So, also gute 20% der Chemischen Energie im Dieselkraftstoff, den der Wagen verbraucht, sind nun also Wasserwärme. Davon kommt aber nicht alles im Innenraum an.
Der größte Teil wird - du hast es eben schon erfasst - wird über den Motor selbst abgestrahlt. Blech, Stahl, Guss und Alu können das gut und gedämmt ist fast nix. Der Fahrtwind nimmt alles mit fort..
Es ist nachzulesen, dass also nur ein kleiner Teil der Energie im Fahrgastraum ankommt. Da immer weiter verlustärmere Motoren und Getriebe entwickelt werden, sinken nun auch die Verbräuche.
D.h. die 20% Wasserwärme im Motor werden auch immer geringer. Nun kommen die Zuheizer ins Spiel, da man aus einem mir nicht ersichtlichen Grund die Abgaswärme nicht verwendet.
Diese gleichen den Wärmebedarf Innenraum wieder an, sodass die Hütte warm wird. Fahre ich nun auf der Landstrasse mit 70km/h, verbraucht der TDI so ca. 8Liter auf 100km.
D.h. in einer Stunde fahre ich 70km weit. Das wieder heißt, dass ich dazu 5,6 Liter benötige. Davon 20% sind 1,12Liter Diesel, die als Verlust Wasser verbucht werden.
Hällst du nun die Sthz mit 0,61 Liter/h dagegen, dann tut sie rund einen drittel Wärme dazu. Da ich sie aber schon 45min vorher laufen lasse, müssen der halbe liter Diesel, den sie währenddessen zu sich nimmt,
mit eingerechnet werden. Also stehen 1,12 l zu 1,11l Diesel. Macht die Hälfte. Und nun sind wir wieder bei meiner Messung, dass der Wagen doppelt so schnell warm ist, wenn die Sthz läuft.
Ich erhebe absolut keinen Anspruch auf Richtigkeit der Annahmen, aber eine Annäherung ist das schon, denke ich!
Ja, ist schon näher dran als die letzten Versuche 😮