Schrauben festgebacken
Ich wechsle seit über 20 Jahren meine Reifen selbst und das erlebe ich zum ersten Mal.
Unser kleiner Citroen C1 hat Ganzjahresreifen. Ich wollte die Reifen vorne-hinten tauschen weil die vorne über Hälfte abgenutzt wurden.
Vor 2 Jahren ein Schrauber um die Ecke die Bremsscheiben und Klötze gewechselt weil TüV gemeckert hat. Anscheinend hat er die Schrauben zu fest angezogen.
Zuerst habe ich mit dem mitgelieferten Schlüssel versucht die Schrauben zu löschen. Die Krafteinwirkung war so groß, dass der Schlüssel leicht gebogen wurde.
Dann habe ich es versucht mit einem größeren ausziehbaren Schlüssel mit Nuss. Leider auch ohne Erfolg. Dann habe ich mit WD40 die Schrauben gesprüht, 20 Min. gewartet und nochmals mit dem größeren Schlüssel versucht. Weiterhin ohne Erfolg.
Erstens, gibt es ein Trick um die Schrauben zu lösen ohne die Schlüssel zu beschädigen ?
Zweitens, was kann man tun damit ich in ein Paar Jahren dasselbe Problem nicht habe.
Das Auto ist schon 13 Jahre alt und ich tippe dass Rost ebenfalls zum Festbacken der Schrauben beigetragen hat.
76 Antworten
Der „Unterschied“ zwischen dem linken und rechten Bolzen auf @gummihoeker Bild könnte sehr wohl nur „ein Tropfen Öl“ sein.
Ich hab schon in nem anderen Thread mal versucht umfangreich zu Begründen, warum man sich an die HERSTELLERVORGABEN halten sollte und nicht stumpfsinnig an die jeweils eine oder andere Vorgehensweise, nur weil damit „nie etwas passiert“ ist oder der Opa das auch schon immer so machte.
BEIDES kann jeweils falsch sein.
Wer anderer Meinung ist sollte sein Tun oder lassen dann auch durchdenken damit er weiß was er tut.
Und nur wer das macht, kann dann hier auch öffentlich mit seinen Kenntnissen argumentieren, ohne irgendeine Vorgehensweise als die alleinig richtige Philosophie zu verteidigen.
Warum diese jeweiligen Philosophien so hartnäckig bis hin zu Beleidigungen verteidigt werden, bleibt mir ein Rätsel.
Damit meine Meinung klar ist, WEDER das eine NOCH das andere ist IMMER die richtige Lösung. Man muss wissen was man WARUM macht.
Und…wenn Herstellerseitig nichts angegeben wird, ist wohl „ sauber und trocken“ die Regel nach „Stand der Technik“.
Und hier geht’s zu meiner Meinung, ich will’s nicht jeweils wiederholen
https://www.motor-talk.de/.../...eingefettet-was-nun-t7546500.html?...
Das „nur“ die Radschrauben mit ihrer Vorspannkraft für eine ausreichende Flächenpressung der Felge an die Radnabe sorgen, damit dadurch das Antriebsdrehmoment auf die Räder übertragen werden kann, ………und das dann eben eine zu geringe Flächenpressung oder massiv Gleitmittel an diesen Stellen zum Abscheren der Radbolzen führen kann, ist dann ein weiteres technisches Thema, warum die Einhaltung der Herstellervorgaben für die Radbefestigung doch nicht so profan ist.
Aber das führt in einem dann Thread zu weit.
@kasemattenede
Sehr guter Beitrag, ehrlich!
Aber: Vergebliche Liebesmüh ...
Auch dieses Thema hat die Pfade tugendhafter Diskussion schon verlassen.
Der eine ölt, weil er es schon immer so macht und will oder kann nicht verstehen, was daran so gefährlich ist.
Andere machen ihn zu Recht auf seinen Irrtum aufmerksam und werden - nicht nur von ihm - dumm angemacht.
Hätte ich hier etwas zu sagen, wäre hier schon lange ein Schloss dran.
https://www.schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp
Da sind die unterschiedlichen Reibzahlen für Gewinde ungeschmiert, mit Öl und mit MoS2 angegeben. (Punkt 3.4.4.), die dazu passenden Drehmomente kann man den Tabellen entnehmen, die ja auch die Reibzahl als Index enthalten. Mit einem Tropfen Öl kommt da zwar eine Abweichung zustande, aber im 10-20% Bereich. Das reicht nicht für Schäden.
Doch…im schlechtesten Fall schon….
Wenn du die Schraube „trocken“ mit dem vorgeschriebenen Dremoment auf 90% ihrer Streckgrenze belastet, können die 20% mehr an Vorspannkraft im Schraubenschaft, die durch die geringere Reibung im geölten Gewinde entstehen, dann genau so viel zuviel sein, das die Schraube ihre Elastizität verliert und dauerhaft gelängt ist.
MUSS nicht….aber KANN wenn die Ingenieure keine üppigen Sicherheitszuschläge zugegeben haben.
Die Einhaltung der „Herstellervorgaben“ (sauber und trocken…oder geölt) sind es die so eine Verbindung sicher machen. Was ist daran so schwer zu akzeptieren?
Die Ingenieure dort „würfeln“ doch nicht, es wird gerechnet und dann eben für ein„trocken oder geöltes“ Gewinde. Und genau das gehört dann ins Handbuch.
Ich hab’s in meinem Verlinkten Beitrag mit dem Onlinerechner mal versucht zu beschreiben.
Aber… meine, ich denke ausreichend begründete Meinung, hab ich Kundgetan…ich will anders Denkende nicht bekehren und halt mich jetzt zurück.
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Leute, wir reden hier über ca. 120Nm, das ist doch keine Kraft, bei der so ne Radschraube gleich den Geist aufgibt.
Gruß jaro
Zitat:
@kasemattenede schrieb am 6. Juni 2024 um 11:51:14 Uhr:
Wenn du die Schraube „trocken“ mit dem vorgeschriebenen Dremoment auf 90% ihrer Streckgrenze belastet,
Das ist bei Radschrauben nicht der Fall. Tabellen geben für M14 in 8.8 ein Drehmoment von 140 Nm an und da ist die Streckgrenze noch weit weg.
Zitat:
@kasemattenede schrieb am 6. Juni 2024 um 11:51:14 Uhr:
Die Ingenieure dort „würfeln“ doch nicht, es wird gerechnet und dann eben für ein„trocken oder geöltes“ Gewinde. Und genau das gehört dann ins Handbuch.
Inspiriert von der angeregten und interessanten Diskussion hier, habe ich eben mal im Handbuch nachgeschaut.
Dort steht "frei von Fett und Öl" und mit 135 Nm. Und genau so macht es mein Reifenhändler auch.
@mecco
Wenn du für DEINE Räder in die Tabellen schaust, rechnest und überschlägst, um dann festzustellen das du für DEINEN Fall sowohl „Ölen wie auch trocken“ schrauben kannst, dann mach doch einfach.
Du hast dann ja deine Argumente und Gründe dafür und bist safe.
Nur dies dann allgemeingültig und öffentlich zu empfehlen ist der Gedankenfehler für mich.
Ja..du hast nix direkt empfohlen 😉….doch gewisse Kausalitäten liegen da nahe in dem man sagt…ist immer genug Reserve drin .
Vermutlich ja….aber deshalb wird die Vorgehensweise nicht richtiger.
Von mir ein letztes Mal ohne Bissigkeit, wenn jemand ölen möchte und weiß was und warum er das macht….ja dann los.
Nur wenn Ingenieure Werte für trocken berechnen, dann sollte ein Laie ohne Kenntnisse eben diesen Empfehlungen folgen und nicht den ungeprüften Empfehlungen aus Foren.
Ich habe fertig ;-))
Zitat:
@mecco schrieb am 6. Juni 2024 um 12:10:01 Uhr:
Das ist bei Radschrauben nicht der Fall. Tabellen geben für M14 in 8.8 ein Drehmoment von 140 Nm an und da ist die Streckgrenze noch weit weg.
Hast du schon mal eine Schraubverbindung berechnet?
Die Aussage ist in der pauschalität Unsinn.
Grüße
Alexander
Zitat:
@kasemattenede schrieb am 6. Juni 2024 um 12:24:47 Uhr:
Nur wenn Ingenieure Werte für trocken berechnen, ..,
... dann sind das die Werte für trocken. Die für geölt sind eben geringfügig niedriger. Wofür es hingegen überhaupt keine Werte gibt sind verrostete Schrauben. In denen steckt eine viel größere Gefahr, denn damit bekommt man Räder nicht korrekt befestigt. Etwas Öl hilft Rost zu vermeiden. Oder eben hin und wieder neue Schrauben und Naben kaufen.
Ich frage mich, worüber hier eigentlich gestritten wird?
Wie oft ist es eigentlich schon vorgekommen, dass eine Radschraube IM Gewinde der Nabe festgerostet ist/war?
Es kam ganz selten vor, dass es innen einen geringen Überstand gibt und man dadurch die Schraube nicht durchgeschraubt bekommen hat.
Meist korrodiert die Schraube ja am Konus zur Felge.
Hinzu kommt noch, dass die Schrauben eigentlich immer zu fest angeknallt werden.
In den Räderwechselwochen wird ganz selten genauer geschaut. Und der Drehmomentschlüssel ist da dann nur eine Alibikontrolle.
Bei Stahlfelgen wird das Ganze dann schwieriger, die Schrauben ohne Schlagschrauber lose zu bekommen.
Bei Radmuttern kann das Ganze anders aussehen, da man ja immer einen leichten Überstand am Stehbolzen hat. Da kann der Rost auf dem offenen Gewindestück schon stören. Aber auch hier hilft der Schlagschrauber. Da muss man halt aufpassen, dass der Radbolzen hinten nicht aus der Nabe rutscht (hatten wir mal bei 'nem alten Escord vor ganz langer Zeit).
Das mit den Drehmomenten ist auch so 'ne Sache.
120Nm sind bei 'ner M14 Schraube nicht so das Problem.
Bei M12x1,5 10.9 hat man da nur ca. 20Nm Reserve.
Man darf dabei aber auch nicht die Felge vergessen.
Es gibt ja auch Fahrzeuge, wo die Schrauben nur mit 95Nm anziehen darf...
Man kann die Schrauben/Muttern auch immer mit 'nem entsprechenden einstellbaren Schragschrauber festziehen. Ich handhabe es so, dass ich den auf 70Nm einstelle und die geforderten 110Nm allein mit dem DreMo mache. Die Konusse werden natürlich, wie vorgeschrieben, leicht eingefettet. 😉
VG
Wenn man Stehbolzen hat ist die beste Lösung geschlossene Hutmuttern zu verwenden, dann verrostet am Gewinde gar nichts.
Bei Schrauben ist es ja auch immer nur der Gewindeüberstand an der Innenseite.
Daher wird durch den Rost auch die Vorspannkraft kaum/nicht verändert.
Der Bereich ist dann gar nicht mehr im Eingriff. Der Rest des Gewindes ist bei mir immer sauber und rostfrei.
Grüße
Alexander
Also, das Öl werde ich nicht verwenden (ich bin der Themenstarter).
Sollten die Schrauben nicht zu sehr verrostet sein werde ich die und das Gewinde gründlich mit mit Stahlbürste reinigen.
Spricht was dagegen Radnabenpaste zu missbrauchen ?
https://www.atu.de/produkt/nigrin-radnaben-paste-200-ml-nig124
Oder fällt es irgendwie auch in die Kategorie Öl auch wenn es an sich keins ist ?
Auch das ist ein Schmierstoff.
An die Radnabe/Mittenzentrierung kannst du das schmieren aber nicht auf die Schrauben/Gewinde oder den Bremsscheibentopf/Felgenauflage.
Grüße
Alexander
diese Diskussion gab es doch schon hundertfach
und auch diesesmal versuchen Leute, die keine Ahnung haben, den fred zu bestimmen.
eine Schraube M14 x 1,5 Festigkeit 10.9 ( 8.8 oder noch schlechter gibt es nicht als Radschraube ) hat bei einem Reibwert zwischen 0,08 ( flutschi )und 0,14 (tocken ) eine Vorspannkraft von 10 metrischen Tonnen ! das Anzugsmoment beträgt dabei zwischen 153 und 234 Nm
mein Hersteller schreibt 110 Nm für die Serienräder ( immer Alu ) vor.
Allein beim Anzugsmoment ist da also mindestens 40% ( selbst wenn Superflutschi ) Luft nach oben !
in meinen Augen sind die Leute nur beschränkt, die an festkorrodierten Radschrauben verzweifelt sind und zukünftig kein Korrosions Schutz mittel verwenden. Bei mir tut es irgendein Öl.
P.S. zwischen Nabe, Bremsscheibe und Felge soll auch kein Öl ?
das Rad wird bei meinen mit 5 Schrauben á 80.000 N festgeklemmt.
Die "Verbindung" Felge-Reifen-Straße hält deutlich weniger.