Sammelthread: EA189 Dieselmotoren - Verweigerung des Softwareupdate
Hi,
ich habe einige Info's bezüglich der Verweigerung des Updates im anderen Thread schon kundgetan, jedoch werden dort Erfahrungen nach dem Update gesammelt.
Dieser Thread ist für Informationen bezüglich der Verweigerung des Updates.
Hab den Text aus dem anderen Thread kopiert und hier erneut eingefügt.
Grüße
Beste Antwort im Thema
Ich habe mich entschieden, meinen Widerspruch in stark gekürzter Version hier als Muster zur Verfügung zu stellen. Wer mag, kann sich daran orientieren. Der Sofortvollzug wurde hier nicht angeordnet. Der Widerspruch hat deshalb aufschiebende Wirkung. Das ist in vielen Fällen aber anders.
Xxxx Mustermann
xxxxxstraße
xxxxx Musterstadt
Musterstadt
-xxx-
xxxx Markt xxx
12345 Musterstadt
Betriebsuntersagung Az.: xxx/xxxx
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit erhebe ich gegen den Bescheid vom xxxx2018, zugegangen am xxx2018, zum oben genannten Aktenzeichen Widerspruch.
Begründung:
1. Der vom KBA angeordnete Rückruf ist zwar bestandskräftig aber grundsätzlich rechtswidrig. Das KBA hätte die erteilten Typgenehmigungen zurücknehmen und ein neues Fahrzeugzulassungsverfahren anordnen müssen. Ohne diesen Rücknahmeverwaltungsakt ist die Typgenehmigung für das Fahrzeug noch immer formell wirksam. Das Landgericht Heilbronn hat im Urteil vom 15.8.2017, Az. 9 0 111/16, in diesem Zusammenhang zutreffend ausgeführt: "Die Genehmigung des Software-Updates durch das Kraftfahrtbundesamt ist offensichtlich auch politisch motiviert und dient dem Schutz eines systemrelevanten Motorenherstellers (VW-Konzern). Sie besagt gerade nichts darüber, ob das Fahrzeug nach dem Software-Update die beim Verkauf zugesagte Beschaffenheit erreicht. Zur Überzeugung des Gerichts ist das auch nicht der Fall“. In den Stellungnahmen zu diversen, auch in der Öffentlichkeit bekannten zivilrechtlichen Klageverfahren stellt die eingebaute Software nach Ansicht des VW-Konzerns keine unzulässige Abschalteinrichtung dar. Wenn die betroffenen Fahrzeuge nicht gegen öffentliches Zulassungsrecht verstoßen, muss auch niemand dem Rückruf folgen.
2. Das Aufspielen des Updates hat unstreitig erhebliche negative Folgen. Dies sind insbesondere Schäden am AGR-Ventil, erhöhter Kraftstoffverbrauch sowie Leistungseinbrüche im oberen und unteren Drehzahlbereich. Es ist klar, dass die in diesem Ausmaß ursprünglich gar nicht vorgesehene Nutzung der Abgasrückführung zu einem größeren Verschleiß führt; erhebliche Folgeschäden bis hin zu kapitalen Motorschäden sind unausweichlich. Dies stellt einen gravierenden Eingriff in die Rechte des Fahrzeug-Eigentümers dar und verstößt gegen Art. 14 GG.
3. Fahrzeuge ohne Update sollen nicht gemäß § 5 Abs. 1 FZV vorschriftsgemäß sein. Diese Rechtsauffassung ist nicht haltbar. Dies ergibt sich schon daraus, dass die betroffenen Fahrzeughalter mindestens 18 Monate Zeit zur Nachrüstung der Fahrzeuge durch ein Software-Update hatten. In diesen Zeitraum wird deshalb die HU-Plakette von sämtlichen Prüforganisationen auch ohne Update problemlos erteilt. Nach der im Bescheid vertreten Auffassung wären jedoch sämtliche in diesem Zeitraum an Fahrzeuge ohne Update vergebenen HU-Plaketten rechtswidrig erteilt worden.
4. Die gemäß § 5 Abs. 1 FZV vorgesehene Beschränkung oder Untersagung des Betriebs eines Fahrzeugs steht im Ermessen der Zulassungsbehörde. Eine rechtsfehlerfreie Ermessensausübung im Bescheid ist jedoch nicht erfolgt. Die knappe Begründung des Bescheids zur Betriebsuntersagung ist nur formelhaft. Es handelt sich übrigens unstreitig nicht um einen sicherheitsrelevanten Rückruf, denn die grundsätzliche Funktionsfähigkeit sowie die Verkehrssicherheit des Fahrzeugs sind nicht betroffen. Eine unmittelbare Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer geht von dem Fahrzeug nicht aus. Die Betriebsuntersagung diese einzelnen Fahrzeugs ist weder erforderlich noch im Einzelfall angemessen.
Ich bitte Sie, Ihren Bescheid unter Berücksichtigung dieser Punkte nochmals zu prüfen.
Mit freundlichen Grüßen
Name , XX.XX.2018
825 Antworten
Wie kommst du denn zu der Erkenntnis, dass ein Prüfgerät zur Erkennung der Software angeschlossen werden muss?
1. An keiner Stelle der von dir zitierten Antwort der Bundesregierung steht, dass es ohne Update keine HU gibt.
2. Auch für die 18 Monate hast du keine einzige offizielle Fundstelle als Beleg.
3. Die "Polizei" wird meinen "Wagen wegen ungültiger HU/AU" mit Sicherheit nicht stillegen. Wie naiv ist denn diese Vorstellung? (Polizei: Verkehrskontrolle. Ich: Ja, bitte? Polizei: Wir müssen ihre Software-Version überprüfen. Ich: Oh, Sch$%% ... erwischt. Polizei: Wieder so ein Update-Sünder. Ihre Karre ist hiermit stillgelegt. ... oder wie stellst du dir das vor? )
4. Viel Halbwissen, sonst nix ... auch wenn vieles schon durchgekaut wurde.
Ich wage folgende Behauptung: Es gibt keine offizielle, behördliche Anweisung, Verordnung, Erlass o.ä. die es vorschreibt, dass bei einem fehlenden Update die HU nicht erteilt wird.
Eine Pressemitteilung, eine Antwort der Bundesregierung oder auch ein Artikel im Focus (also ehrlich lächerlich) usw. sind doch nicht die Rechtsgrundlage für die Verweigerung der HU. Lächerlich sowas.
Zu 1: es gibt eine offizielle Anweisung dass die Softwareversion bei der HU zu prüfen ist. Das kann das Verkehrsministerium einfach mal kurz in die Prüfmerkmale mit aufnehmen. Ausgehend von den Vorgaben vom Fahrzeughersteller werden diese von einer Zentralen Stelle aus an die Prüfstellen verteilt. VW gibt hier also vor, dass die Softwareversion des Motormanagements einer bestimmten Ausführung entsprechen muss. Nachzulesen in Anlage VIIIe der StVZO (https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/anlage_viiie.html)
Zu 2: Die 18 Monate setzt sich VW selbst und meldet die Verweigerer VIN ans KBA. Das KBA setzt eine erneute Frist, bei mir August 2018, und fordert die zuständige Zulassungsstelle zur Stilllegung auf.
Zu 3: Ist man mit ungültiger HU unterwegs, kostet es erst mal etwas wenn man erwischt wird und man wird von der Polizei schriftlich aufgefordert die innerhalb von 2 Wochen vornehmen zu lassen und bei der Polizeidienststelle vorzulegen. Der Betrieb kann dir bei Fristübertretung von Polizei untersagt werden und sogar das Fahrzeug beschlagnahmt oder vor Ort stillgelegt werden. Fahndungen nach deinem Fahrzeug sind auch möglich.
Hier auch noch der aktuelle Mangelkatalog ab 20.05.2018 mit neuer Mangelkategorie VM:
Und wo steht da jetzt genau, dass es ohne Update keine HU gibt?
Polizeiliche Fahndungen nach Diesel ohne Update und aktueller Plakette sind natürlich auch ein reales Szenario, das ich so noch nie bedacht habe.
Der Hersteller VW hat das als Prüfmerkmal gemeldet, deswegen wird es geprüft.
Auf Seite 25 siehst du wie die Abfrage aussieht. CALID und CVN werden geprüft.
Wie oben schon erklärt: Die Polizei kann höchstens nach dem Fahrzeug fahnden wenn du die HU überziehst. Das Update interessiert die Polizei sicherlich nicht. Ist also alles eine Frage der Zeit.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Luxury-Gap schrieb am 15. Mai 2018 um 21:51:41 Uhr:
Eine Pressemitteilung, eine Antwort der Bundesregierung oder auch ein Artikel im Focus (also ehrlich lächerlich) usw. sind doch nicht die Rechtsgrundlage für die Verweigerung der HU. Lächerlich sowas.
Junge, Junge, du pinkelst eindeutig den Falschen an. Ich muss dir verdammt noch mal gar nichts beweisen. Ich versuche hilfreich zu sein und sogar Bestätigungen zusammenzutragen, was hier Allgemeinwissen und Erfahrungen aus erster Hand sind und du beschuldigst hier die Leute, dir vorssätzlich falsche Dinge zu erzählen, die sie ja gar nicht "beweisen" können. So funktioniert ein soziales Konstrukt wie dieses Forum aber nicht. Niemand kann hier etwas beweisen, niemand muss hier etwas beweisen.
Aber nochmal:
Es gibt hier klare Berichte von vertrauenswürdigen Motortalkern, die ihre Informationen direkt vom TÜV/Dekra haben. Es gibt welche, denen genau deswegen die HU verweigert wurde und nein, die wurden vom TÜV nicht betrogen, das ist rechtmäßig. Es gibt eine Anfrage an die Regierung, ob die HU tatsächlich nicht erteilt wird, wenn die Nachrüstfrist abgelaufen ist. Dies wurde durch eine Worthülse bestätigt (man muss so eine Drucksache des BT auch lesen könnnen!)
Das Fehlen des Updates ist ein erheblicher Mangel, weil das in den technischen Richtlinien für Prüforganisationen nach übereinstimmenden Berichten so aufgenommen wurde und VW dafür die Datenssätze und Prüfmerkmale geliefert hat. Seit der letzten Reform der HU muss ein OBD2 Tester angeschlossen werden und der Fehlerspeicher sowie weitere Hinweise auf illegales Tuning (u. A. Prüfsummen der MSG Software) überprüft werden. Die genauen rechtlichen Grundlagen, warum diese Vorgaben so umgestzt werden müssen hat dir rommulaner schon zitiert.
Wenn dir das nicht reicht, kannst Du ja gerne selber diese technischen Richtlinien vom Bund-Länder-Fachausschuss "Technisches Kraftfahrwesen" organisieren. Es würden sich hier sehr viele über eine Kopie freuen, auch wenn kein vernünftiger Mensch daran zweifelt, dass dort drin steht, dass zur Erteilung einer HU bei VW/Audi TDIs die Version der Motorsteuerungssoftware auf das erfolgte Update geprüft werden muss und dass es für jedes Modell dafür 18 Monate Frist ab Verfügbarkeit gibt. TÜV und Dekra glauben so fest daran, dass sie sich extra für teuer Geld eine Software für ihre OBD2 Prüfer haben schreiben lassen, die dies automatisch erledigt (habe ich selbst schon gesehen). Diese Richtlinie mit den Prüfvorgaben sollte übrigens dein Hinterhofschrauber auch haben, auch wernn er sie offensichtlich ignoriert (oder er hat auch Probleme, komplexere Texte zu lesen und zu verstehen).
Kannst aber ja auch gerne zum TÜV oder Dekra gehen und dort nachfragen. Wundere dich aber nicht, wenn die daraufhin die Plakette von deinem Audi kratzen und dein Hinterhofschrauber seine Prüflizenz verliert, weil er ungültige HUs durchführt.
Wenn du dir aber ja so sicher bist, dass wir dir hier Unsinn erzählen und es keine Rechtsgrundlage gibt, kann das ja gar nicht passieren, also mach doch mal...
Übrigens, Ignoranz und rumtrollen führen in Foren üblichweise zu dem hier: *plonk*
><(((°>
Zitat:
Junge, Junge, du pinkelst eindeutig den Falschen an. Ich muss dir verdammt noch mal gar nichts beweisen. mal...
Übrigens, Ignoranz und rumtrollen führen in Foren üblichweise zu dem hier: *plonk*
><(((°>
Junge, chill mal. Oder arbeitest du für VW? ^^
Nicht jeder, der eine andere Meinung vertritt, ist ein Foren-Troll und nicht jede KFZ-Meisterwerkstatt, die anders arbeitet als du es dir vorstellst, ist eine Hinterhofschrauberei.
Was glaubst du, warum diese ganze Diskussion überhaupt geführt wird? Richtig, es gibt gar keine Klarheit zum Thema: Ohne Update keine HU!
Und hier mehrere Vorschriften zu verlinken, ohne die konkrete Fundstelle zur Beantwortung der Frage zu nennen, ist da auch nicht sehr hilfreich.
Auch im oben weiter verlinkten Artikel von Focus-online wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass viele Juristen „bezweifeln, dass die TÜV-Drohung der Bundesregierung rechtlich haltbar ist.“ Aus deiner Sicht bestimmt alles Trolle, oder?
Und noch eine Meinung auf autohaus.de:
“Abs.:Rechtsanwalt Thomas Schmidt? (RiLG a.D.)?Zweigstelle Berlin:Podbielskiallee 1314195 Berlin, Tel.030 84107485http://ra-schmidt.jimdo.com/? Sehr geehrte Damen und Herren, Sie melden, dass die TüV-Plakette verweigert wird, wenn das VW-Update künftig nicht installiert wird. Hierzu ist vielleicht für Ihre Leser folgendes interessant: Zum einen hat mir die DEKRA am 26.1.2017 mitgeteilt, dass ?s?ie ein solches Statement nicht abgibt, woraus ich die Empfehlung ableite, die Hauptuntersuchung besser künftig bei der DEKRA machen zu lassen und nicht beim TÜV-NORD ?oder TÜV Süd?. Außerdem gehen meine Mandanten, die vom VW-Abgasskandal betroffen sind, beim Verwaltungsgericht in Schleswig gegen eine entsprechende Anweisung des Kraftfahrt-Bundesamtes bzw. des Bundesministerium für Verkehr und Digitale Infrastruktur (zu dem auch das Kraftfahrt-Bundesamt gehört) vor. Auch andere Anwälte des Fachkreises Abgasskandal (die zusammen mehr als 30.000 VW-Geschädigte vertreten) beabsichtigen gegen den TÜV und die zuständigen Aufsichtsbehörden vorzugehen. Ihre ?Leser? sollten abwarten und das Update nicht installieren lassen. Immerhin warnt selbst die EU-Kommissarin wegen der möglichen negativen Folgen für den Motor vor der Installation des Updates. Ich empfehle, die Gerichtsentscheidung abzuwarten und vorerst kein Update installieren zu lassen. Da zu befürchten ist, dass die Updates beim nächsten Werkstattbesuch evtl. heimlich installiert werden, weil VW ein starkes Interesse an der Vernichtung des Beweises der Abschalteinrichtungen hat (die auch noch in allen Gerichtsverfahren von VW bestritten wird), sollten entweder VW-Vertragswerkstätten völlig gemieden werden oder die ausdrücklich Werkstattanweisung erfolgen, das Update nicht zu installieren. Das Verhalten des TÜV dürfte in jedem Falle rechtswidrig sein.“
Diese Meinung kann man ignorieren oder auch einfach mal zur Kenntnis nehmen. Ich hatte oben weiter auch schon darauf hingewiesen.
In anderen Foren wird übrigens auch mehrfach darüber berichtet, dass - wie in meinem Fall - trotz fehlendem Update die Plakette problemlos erteilt wurde. Aber da sind ja sicherlich nur Hinterhofschrauber am Werk … ;-)
Der Ärger sitzt schon tief. Ich war jetzt einige Wochen nicht mehr hier und man kann feststellen, das die Frustration im Forum zu diesem Thema steigt.
Bei mir Updateverweigerer steht es jetzt so, das ich den Brief vom KBA erhalten habe. Ein Freund von mir, welcher mit einem Tiguan betroffen ist, ist schon eine Eskalationsstufe weiter gerutscht.
Er hat jetzt den 1. noch höflichen und 2. nicht mehr so höflichen Brief von der örtl. zust. Zulassungsstelle bekommen. Im 2. Brief wird ein Zwangsgeld von 50 € und das Betriebsverbot des Fz. angedroht, wenn er nicht innerhalb von 2 Wochen das aufgespielte Update nachweisen kann. Als rechtsmittelfähigen Bescheid kann man das aber auch nicht sehen, finde ich. Es ist keinerlei Belehrung dabei.
Er ist, wie ich auch, Teilnehmer an einem "Sammelklageverfahren" vom Typ "Update nicht durchführen lassen" und wartet jetzt auf Antwort von deren Seite.
Mein Sammelklagevertreter vertritt eine andere Meinung und sagt Update durchführen oder nicht hat für das Verfahren keine Bedeutung. Aber das nur nebenbei.
Ich habe schon im Forum gesucht, ob Zwangsgelder und Betriebsverbot-Erfahrungen vorliegen. Ich habe nichts gefunden oder schlecht gesucht.
Wir hatten eigentlich gehofft, das wir gegenüber der Zulassungsstelle eine Möglichkeit zur Gegendarstellung bekommen, bevor ein Zwangsgeld oder Betriebsverbot erlassen wird.
Passend dazu die Meldung:
http://www.ln-online.de/.../...drohen-mit-Stilllegung-von-Diesel-Autos
Guten Tag zusammen
hier mal für alle, die es noch nicht wissen ein wichtiges Urteil des Verwaltungsgerichts Karlsruhe:
Das Gericht hat mit Beschluss vom 26.02.2018 (Az. 12 K 16702/17) den sofortigen Vollzug einer Stilllegungsverfügung des Landratsamts für rechtswidrig erklärt. Begründung:
Im Rahmen eines laufenden Verfahrens gegen VW AG oder einen Händler ist es notwendig, den Zustand des Fahrzeugs vor und nach dem Update zu beurteilen. Wird der Kläger nun durch die Zulassungsstelle gezwungen, dieses Update durchführen zu lassen, ist diese Begutachtung unmöglich. Eine Nachbesserung (wobei bei dem Update ja schon fraglich ist, ob dadurch eine Nachbesserung erfolgt), sollte daher in einem laufenden Zivilverfahren nicht vorgenommen werden, da dies erhebliche Nachteile für die Position des Klägers hätte.
In diesem Sinne also Widerspruch gegen die Stillegungsverfügung einlegen und die Rechtsgrundlage für die Massnahme bestreiten.
Viel Erfolg
Machselbst
Zitat:
@machselbst schrieb am 23. Mai 2018 um 22:0:45 Uhr:
Das Gericht hat mit Beschluss vom 26.02.2018 (Az. 12 K 16702/17) den sofortigen Vollzug einer Stilllegungsverfügung des Landratsamts für rechtswidrig erklärt.
Beachte das dicke Wort...
hallo machselbst,
danke für den Hinweis. Beim Nachgucken bin ich dann auch auf dieses recht aktuelle Urteil des VG Sigmaringen gestossen und glaube eigentlich das unsere zust. Behörde den gleichen Fehler begeht.
Nach der Auffassung des VG S. ist die Betriebsuntersagung ermessensfehlerhaft und damit rechtswidrig und begründet über mehrere Abschnitte. Die Formulierungen werde ich mir aufheben für den Widerspruch, sobald es bei mir soweit ist.
Gruß
Inwieweit interessiert das Urteil die Prüforganisationen? Weiß das jemand?
Im Moment: Kein Update -> keine Plakette
Nun habe ich den ganzen Text durchgelesen... Es wurde eine falsche Begründung zur sofortigen Stilllegung angegeben. Die Zulassungsstelle setzt nun ein anderes Schreiben auf, dass das Fahrzeug nicht der Typengenehmigung entspricht, gibt dir z.B. 4 Wochen Zeit den Mangel zu beseitigen und was machst du dann? Zudem kann ggf. auch die Versicherung so argumentieren, auch wenn das etwas weit hergeholt sein dürfte, da ein Unfall mit dem Mangel in Zusammenhang gebracht werden muss. Aber es gibt hier sicherlich welche, die sich besser auskennen.
So hätte das KBA uns sonstige Behörden mit der VAG umgehen sollen.
Die Fahrzeuge hätten normalerweise nie eine Zulassung bekommen mit der Abschalteinrichtung.
Und das schlimme ist. Die haben das alle mehr oder weniger gewusst. Alle zusammen, Regierung, KBA und die VAG.
Und jetzt wird alles am kleinen Bürger ausgelassen.
Zitat:
@M-Teufel schrieb am 24. Mai 2018 um 09:54:05 Uhr:
So hätte das KBA uns sonstige Behörden mit der VAG umgehen sollen.
Die Fahrzeuge hätten normalerweise nie eine Zulassung bekommen mit der Abschalteinrichtung.Und das schlimme ist. Die haben das alle mehr oder weniger gewusst. Alle zusammen, Regierung, KBA und die VAG.
Und jetzt wird alles am kleinen Bürger ausgelassen.
dann besser gleich die richtigen wählen für die kommende wahl und nicht wieder die gleichen "die die schon länger regieren"
Zitat:
@Schubbie schrieb am 23. Mai 2018 um 22:13:39 Uhr:
Zitat:
@machselbst schrieb am 23. Mai 2018 um 22:0:45 Uhr:
Das Gericht hat mit Beschluss vom 26.02.2018 (Az. 12 K 16702/17) den sofortigen Vollzug einer Stilllegungsverfügung des Landratsamts für rechtswidrig erklärt.Beachte das dicke Wort...
Da hast du oben schon mal geschrieben und eine Antwort bekommen. Damit haben Widerspruch und Anfechtungsklage aufschiebende Wirkung, d.h wenn man die Rechtsmittel durchzieht, ist auf absehbare Zeit nix mit Stillegung. Auch zum Thema HU-Plakette und den unterschiedlichen Meinungen dazu steht da schon einiges.