Sagt Tschüss zum Reihensechszylinder-Sauger - das Ende naht

[Kurvenräuber137127]

Es ist zwar schockierend, doch damit musste man ja rechnen.

In ca. 2 Jahren wird es den Motor, der wie kein anderer für die Marke BMW steht, nicht mehr zu bestellen geben:
Den Reihensechszylinder-Saugmotor.

In den kommenden Generationen von 1er, 3er und 5er wird das Motoren-Spektrum wie folgt aussehen:

x18i: N13 = 1,6 Liter-Vierzylinder-Turbomotor, ca. 150 PS

x20i: N13 = 1,6 Liter-Vierzylinder-Turbomotor, ca. 180 PS

x25i: N20 = 2,0 Liter-Vierzylinder-Biturbomotor, ca. 220 PS

x30i: N20 = 2,0 Liter-Vierzylinder-Biturbomotor, ca. 270 PS

N13 heisst die Motorenfamilie mit dem kleinen Direkteinspritzer mit Single-Turbo,
N20 der 2-Liter-Motor mit Biturbo, der eine ähnliche Leistungsentfaltung und Sound wie Audis aktueller 211-PS-2.0 TFSI mit Valvetronic haben dürfte.

[BMW und Audi und Mercedes hätten sich eine Menge Entwicklungskosten sparen können, wenn sie die R4-Turbo-Motoren zusammen entwickelt hätten. Große technische Unterschiede bei den Motoren zwischen den Premium-Marken existieren dann ja nicht mehr...alles der selbe Krahm...]

Alleine der x35i wird weiterhin von einem überarbeiteten R6-Biturbo mit ca. 320-350 PS angetrieben, der auch die Basis für den kommenden M3 darstellen soll.

R6-Sound wird zum >300-PS-Luxus, bei den Dieseln verschiebt sich die R6-Grenze auch immer weiter nach oben. Es wird laut AMS bei BMW darüber nachgedacht, im 7er einen R4-Diesel anzubieten.

Ist es das bißchen Verbrauchsreduktion auf dem Papier wert, dass eine Marke ihre gesamte technische Identität aufgibt??

Was meint ihr?

[Rael_Imperial]

Ist ja lustig, wie die Diskussion hier förmlich explodiert, wenn man mal ein paar Tage nicht reinschaut 🙂

Immerhin gibt es hier doch noch ein paar Leute, die meinen Vergleich von Saug-Ottos und Saug-Dieseln verstanden haben. 

Zitat:

Original geschrieben von eibe10

Nein, auch ein Saugdiesel hat einen höheren Verbrennungsdruck als ein Saugbenziner, aber die Differenz ist nicht so groß wie bei einem Turbodiesel und Turbobenziner, weil eben der Diesel einen zu geringen Füllungsgrad erreicht

Da wir von den meisten aufgeladenen Motoren den Ladedruck nicht kennen und wir die prinzipiellen Unterschiede zwischen Otto und Diesel aufzeigen wollten, habe ich das Beispiel der Saugmotoren gewählt, da dann die Unbekannte "Aufladung" entfällt. Ein Saugdiesel erreicht selbstverständlich

nicht

einen geringeren Füllungsgrad als ein Benziner, wieso sollte er auch? Beide haben bei Volllast (näherungsweise) einen Saugrohrdruck = Umgebungsdruck, somit gleiche Zylinderfüllung. Und dann hat ein Diesel nicht notwendigerweise ein höheres Drehmoment.

Zitat:

Original geschrieben von eibe10

dazu hat der Diesel einen höheren Verbrennungsdruck..
dennoch entwickelt er bei gleichen Motordaten mehr Drehmoment als ein Benziner. eben wegen dem Verbrennungsdruck.
Wenn Du nun noch eine physikalische Erklärung suchst, schau Dir die Drücke bei einem Diesel an und bei einem Benziner, und die Kraft an der Kurbelwelle setzt sich grob aus der Formel Kolbenkraft F=Axp und aus Motormoment M=FtXR zusammen.

Du schreibst hier ständig vom höheren Verbrennungsdruck des Diesels als Begründung für sein (angeblich) höheres Drehmoment. Wenn Du halb so viel von Motoren verstehen würdest wie Du vorgibst, dann wüsstest Du, dass sich das Drehmoment als Umlaufintegral über p dV im pV-Diagramm ergibt, also die eingeschlossene Fläche des Kreisprozesses. Die absolute Druckhöhe spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.

Zitat:

Original geschrieben von eibe10

Du vergleichst den neusten Benziner, der überdurchschnittlich gut im Futter steht mit nem älteren Diesel
dennoch ist das für ein 2L Turbo schon enorm, 350Nm Drehmoment.. es gibt nur wenige andere Benzin Motoren in der 2L Klasse die da mehr haben..!!

Opel Insignia 2.0 Turbo: 220 PS / 350 Nm

Ford S-Max 2.0 EcoBoost: 240 PS / 340 Nm

Mercedes C250: 1.8 l 204 PS / 310 Nm

Saab 9-5 2.0: 220 PS / 350 Nm

Ich würde mal sagen, dass BMW in der 2 Liter-Klasse mal gerade eben mit der Konkurrenz gleichgezogen hat, die schon länger auf dem Markt ist. Als Überflieger kann man den N20 bezüglich des Drehmomentes wahrlich nicht bezeichnen. Eher als Klassendurchschnitt.

Hochgerechnet auf 3 l sind das 525 Nm. Der 330d kommt auf "nur" 520 Nm, der 335d (der nun wirklich auf Top-Level spielt) auf 580 Nm.

Zitat:

Original geschrieben von eibe10

Wo hat den ein 2 oder 3 Liter Turbobenziner dasgleiche Drehmoment wie ein Turbodiesel??? nicht bei BMW..!!

Richtig, nicht bei BMW! Weil der N54/55 mit 400 Nm nur soft aufgeladen ist. Käme er auf das gleiche spezifische Moment wie die 2 Liter-Motoren, wäre er bei 525 Nm (siehe oben).

Fazit: Kein prinzipieller Vorteil bezüglich des Drehmomentes für den Diesel. (Aber einen gibt es. @ Eibe: Wenn Du mir den korrekt sagen kannst, dann nehme ich alles zurück 😉 ).

[t.n.t.]

Seid ihr jetzt fertig?

[gerumi]

Ende des Reihensaugers? Mitnichten... siehe BMW K1600GT - BMWs Tourer-Flagschiff mit 6 Zylinder Herz. Ob sich das allerdings in den 3er verpflanzen lässt weiß ich nicht. Für die eingefleischten Fans aber vielleicht ne Überlegung...;-) Und das spezifische Drehmoment kommt schon an so manchen "Turbo" ran...

[Druckluftschrauber45990]

Zitat:

Original geschrieben von gerumi

Ende des Reihensaugers? Mitnichten... siehe BMW K1600GT - BMWs Tourer-Flagschiff mit 6 Zylinder Herz. Ob sich das allerdings in den 3er verpflanzen lässt weiß ich nicht. Für die eingefleischten Fans aber vielleicht ne Überlegung...;-) Und das spezifische Drehmoment kommt schon an so manchen "Turbo" ran...

Früher hat man in Motorräder PKW Motoren gebaut, sieh Boss Hoss, zukünftig wird man in Autos ...

Schon krank geworden die Welt bzw. die Politiker.

Markus

[Antriebswelle37155]

@ Rael Imperial..
Ich bin sprachlos, Du willst Ingeneur sein und mit Motoren was machen??
Man, Du hast doch keinen Plan und willst mir sagen das ich keine Ahnung habe und kein PV Diagramm kenne??
Frag mal jemanden der sich ausgeht, oder bemühe mal Google, da findest Du mehrmals ganz klare Aussagen, das die Drehmomentsteigerungen durch Aufladung beim Diesel größer sind als beim Benziner und die Grenzen für die Drücke beim Diesel höher sind, und bei Wiki steht auserdem, das Diesel häufig als Langhuber ausgelegt sind..genau meine Angaben, denn die habe ich so gelernt und zwar von studierten Fachleuten..!! unglaublich, was hier für Menschen meinen sie sind schlauer als echte Entwicklungsingenieure.. Tzzz. ohne Worte..

P.S. der höchste Wert den ich für einen 3L Diesel (35d GTR) kenne, ist 750NM..
sag mir einen aufgeladenen Benziner mit 2993ccm Hubraum, der diesen Wert erreicht, egal wo Motorsport, LKW alles erlaubt..soll ich es Dir sagen..?? Es gibt keinen, weil ein Diesel Funktionsbedingt mehr Drehmoment abgeben kann.😮
deiner Kinderstube und Kompetenz kannst Du jetzt übrigens wieder freien Lauf lassen..Du findest bestimmt jemanden der dich bewundert.
gilt übrigens auch für einige andere..😠

Zitat:

Original geschrieben von t.n.t.

Seid ihr jetzt fertig?

Ja, ich bin jetzt fertig, finde es aber schade, das man hier nicht sachlich über Motorentechnik reden kann, denn dann könnte man auch so manche gute Antwort herrausfinden.

Grüße Matze

[Turboschlumpf9501]

Zitat:

Original geschrieben von eibe10

@ Rael Imperial..
[...]
Man, Du hast doch keinen Plan und willst mir sagen das ich keine Ahnung habe und kein PV Diagramm kenne??

[...]

deiner Kinderstube und Kompetenz kannst Du jetzt übrigens wieder freien Lauf lassen.

Mir geht's ja nicht wie anderen auf den Zwirn, daß Ihr ein wenig Lachslängenvergleich betreibt, aber die Form ist teilweise grenzwertig. Etwas mehr Sachlichkeit unterstreicht eine Aussage übrigens eher, als hier Stammtischanmache zu fahren.

Ach so: wer mal den Rael so liest, der muß zwangsläufig zu dem Schluß kommen, daß er als E-Techniker wohl eher mit der Sensorik als der Mechanik in Lohnentwicklung zu tun hat(te). Wenn er sich dabei als Elektronenschieber einen bis mehrere Fauxpas in Mechanik erlaubt hat, ist das sicherlich entschuldbar. Aber das müßte schon jemand Anderer aufdecken, ich kann will und werde hier keinen von Euch widerlegen.

Wie gesagt, streitet doch bitte etwas "akademischer", dann haben auch die Mitleser einen gewissen Genuß an Eurem Zwist.

Kantholz (hat hier ganz sicher den Kleinsten, aber dafür auch seinen Frieden!)

[Antriebswelle37155]

Zitat:

Original geschrieben von eibe10

Ja, ich bin jetzt fertig, finde es aber schade, das man hier nicht sachlich über Motorentechnik reden kann, denn dann könnte man auch so manche gute Antwort herrausfinden.

Grüße Matze

Mir geht es auf den Zwirn das du mich dabei zitierst ohne genau zu lesen was ich geschrieben habe, (siehe oben) und worauf ich geantwortet habe..

Seinen Faupax kann sich jeder erlauben, habe ich auch schon gehabt, ist menschlich, aber ständig Sachverhalte als falsch darzustellen, die Faktisch richtig sind, und das jetzt schon seit 4 Seiten, ist kein Faupax, sonder sehr unschön.. denn ich will ihm garnichts, genauso wie Dir, ich mag es aber nicht, wenn hier Platitüden höher bewertet werden als Fakten, denn das ist der falsche Weg um sachlich oder akademisch wie Du sagst, zu reden..

Ich habe hier bis jetzt auser dem Klez niemanden getroffen, der dem Diesel in dieser Sache den Vorzug gelassen hat, obwohl er ihn in der Sache hat.. aber Verdrehungen in alle Richtungen, die gabs viel, ohne einmal nachzulesen wie es ist..

Und du willst mir jetzt wieder den schlechten Ton unterstellen, der der Grund dafür ist..

Na super..😮

Peace!😉🙂

Grüße Matze

[Antriebswelle37155]

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Fazit: Kein prinzipieller Vorteil bezüglich des Drehmomentes für den Diesel. (Aber einen gibt es. @ Eibe: Wenn Du mir den korrekt sagen kannst, dann nehme ich alles zurück 😉 ).

Ahh, hier muß ich aber nochmal, bevor ich mich für heute auch verabschiede..

Du meinst die Klopffestigkeit..

Die ist ja bei Kerosin noch höher, ich habe mich nämlich auch schon gerne mit Turbinen auseinadergesetzt.. natürlich nur Hobby!!

Kannste den Kevin fragen, der hat mich schonmal ertappt..im E46 Forum..

Könnte man ne Brücke schlagen, bzgl Drehmoment und Wirkungsgrad, aber ich lass es..

Deine Auflösung würde ich allerdings gerne hören..😁

[Macintosh]

Ging es bei diesem Thread nicht um den BMW-Reihensechszylinder? Tragt eueren Turbosaugerdrehmomentdieselstreit doch woanders aus, vorzugsweise per PN.

[Rael_Imperial]

Zitat:

Original geschrieben von eibe10

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Fazit: Kein prinzipieller Vorteil bezüglich des Drehmomentes für den Diesel. (Aber einen gibt es. @ Eibe: Wenn Du mir den korrekt sagen kannst, dann nehme ich alles zurück 😉 ).

Ahh, hier muß ich aber nochmal, bevor ich mich für heute auch verabschiede..
Du meinst die Klopffestigkeit..
Die ist ja bei Kerosin noch höher, ich habe mich nämlich auch schon gerne mit Turbinen auseinadergesetzt.. natürlich nur Hobby!!
Kannste den Kevin fragen, der hat mich schonmal ertappt..im E46 Forum..
Könnte man ne Brücke schlagen, bzgl Drehmoment und Wirkungsgrad, aber ich lass es..

Deine Auflösung würde ich allerdings gerne hören..😁

Na Bingo, genau das meinte ich! Respekt! Die nicht vorhandene Klopfgrenze beim Diesel und die daher mögliche höhere Aufladung ist aber doch nicht gleich zu setzen damit, dass das Dieselbrennverfahren prinzipiell mehr Drehmoment liefert. Bei gleichen Randbedingungen (also auch gleicher Aufladung bzw. Sauger) gilt das nämlich nicht, wie gezeigt.

Ich habe mir gerade noch mal meinen Beitrag von heute Nachmittag durchgelesen. Ich kann da beim besten Willen keine unsachlichen Punkte erkennen. Ich habe sauber dargelegt, weshalb zum prinzipiellen Vergleich der beiden Brennverfahren die Betrachtung von Saugmotoren zielführend ist. Weiterhin habe ich sachlich korrekt dargestellt, aus welchen Größen sich das Drehmoment ableiten lässt (pV-Diagramm) und habe anhand einiger Wettbewerbsmotoren gezeigt, dass der N20 nicht als moderne Entwicklung aus der Masse ausreisst.

Du findest es schade, dass man hier nicht sachlich diskutieren kann? Mein Beitrag war sachlich, ich habe für jeden meiner Punkte Argumente gebracht ohne persönlich anzugreifen. Du reagierst wie gewohnt: Rumpöbeln und ausfallend werdend.

@ Kantholz: Von Sensorik habe ich nicht mehr oder weniger Ahnung als von der Mechanik. Ich konzentriere mich auf den Motor als Gesamtsystem. Nur so kommt man erfolgreich zum Ziel.

[Rael_Imperial]

Zitat:

Original geschrieben von Macintosh

Ging es bei diesem Thread nicht um den BMW-Reihensechszylinder? Tragt eueren Turbosaugerdrehmomentdieselstreit doch woanders aus, vorzugsweise per PN.

Fang nochmal von vorne an. Hier geht es genau darum, dass ein 6-Zylinder-

Saug

motor durch einen 4-Zylinder-

Turbo

motor ersetzt werden soll.

[Macintosh]

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von Macintosh

Ging es bei diesem Thread nicht um den BMW-Reihensechszylinder? Tragt eueren Turbosaugerdrehmomentdieselstreit doch woanders aus, vorzugsweise per PN.

Fang nochmal von vorne an. Hier geht es genau darum, dass ein 6-Zylinder-Saugmotor durch einen 4-Zylinder-Turbomotor ersetzt werden soll.

Der Thread ist mir durchaus bekannt. Euer endloses Gezänk um Drehmoment von Saug- und Turbodieseln usw. nervt halt.

[Kurvenräuber34664]

bin heute wieder mit unserem X1 28i ECHT gefahren. da drängt sich schon beim anlassen die frage auf, wieso das neue dingsda. wenn der keine 8t gang autoomatik hätte, wäre der verbrauch vermutlich eh identisch. nur für 0.7 schneller auf 100 oder besseren durchzug???? den widerum die 8t gang automatik deutlich besser unterstützt.....
wieso nicht einfach den 25i durch den 2LT ersetzen, leistung ein wenig runter, den 6 zylinder im programm lassen oder zumindest den 25i im programm lassen...... ich verstehe es echt nicht.

zumal wirklich der vorteil des verbrauchs zum allergrössten anteil zu lasten des 8ter automaten geht (35d motor zu 40d motor mit 6 und 8t-gang sind rund 1L, und die nur durch 2 gänge mehr)

wie gesagt, ich verstehe es nicht..... ergänzen des programms, YES, 6 zylinder verschwinden lassen, NO

thomas

[Antriebswelle37155]

LoooL...

@ Rael Impireal.. oder wie man das schreibt..

Hab zwar gerade 2,0 Promille aufem Rechner, aber hattest Du nicht gesagt, Du nimmst alles zurück??

Verspreche nichts was Du nicht auch halten kannst..

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Ist ja lustig, wie die Diskussion hier förmlich explodiert, wenn man mal ein paar Tage nicht reinschaut 🙂

Fazit: Kein prinzipieller Vorteil bezüglich des Drehmomentes für den Diesel. (Aber einen gibt es. @ Eibe: Wenn Du mir den korrekt sagen kannst, dann nehme ich alles zurück 😉 ).

brauchst du nicht..habe ich zwar, (also deine Frage beantwortet) aber meine Frage, nach einem Ottomotor mit 2993ccm und 750Nm, wie der 35d von Dieselspeed, könntest du doch mal beantworten.. wie wärs??!!

Es ist naklar wieder so, das Du es etwas lächerlich darstellst, aber unterm Strich ist es genau wie ich sagte, der Diesel stellt funktionell ein höheres Drehmoment zur Verfügung ob dabei jetzt von gleichem Ladedruck oder gleichem Hub die rede ist, ist genauso dahingestellt, wie jeder Hersteller das anders umsetzt.

Fakt ist, der Diesel hat im Maximum mehr Drehmoment zu bieten, und das hast Du die letzten Seiten nicht eingeräumt, ob Sensorik oder Mechanik ist mir dabei egal.

Und die Klopffestigkeit, die Du mit "Bingo" beantwortest ist der Schlüssel zum Glück, denn je höher diese ist, je höher können die Drücke gehen, und je höher diese sind, je mehr Dampf gibts..😁

Wie bei einer Turbine.. ab 25% der Nenndrehzahl, zerlegt die sich lieber als anzuhalten, wie ein Turbodiesel..😁 und dreht in Sekunden bis zur Maximaldrehzahl, Das ist Drehmoment..!!

Ein Ottomotor, kann man schon mal abwürgen bei 25% der Nenndrehzahl, ob Volllast (mit 3 äll)😁 oder ohne..

Naja, wenn Du bescheid wüßtest, könnste sagen, dass ich Recht habe..

aber wie gesagt, brauchste nicht, denn die Aufladung beim Benziner hat ihre Grenzen, nicht umsonst bekommen die Renn Ottomotoren Spezialkraftstoff, und die Diesel nehmen normales Petroleum zu sich.. LoooL

So denn, der Diesel hat nicht nur wegen seiner Aufladung mehr Drehmoment, sondern auch wegen seine Funktionsweise und wegen dem höheren Verbrennungsdruck, wie ich schon sagte..

PV Diagramm hin oder her. . . oder soll ich hierrauf noch weiter eingehen ? ? ? sehr gerne!! ich denke dabei an deine Ausführungen zur Drosselklappe (in einem anderen Tread), die ein Diesel nicht hat. . . .

Wie verbleiben wir denn jetzt?? na, weißt Du es..?? wenn ja, nehme ich alles zurück.!!😉😁

😁😁😁😁

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Ein Saugdiesel erreicht selbstverständlich nicht einen geringeren Füllungsgrad als ein Benziner..Du schreibst hier ständig vom höheren Verbrennungsdruck des Diesels als Begründung für sein (angeblich) höheres Drehmoment. Wenn Du halb so viel von Motoren verstehen würdest wie Du vorgibst, dann wüsstest Du, dass sich das Drehmoment als Umlaufintegral über p dV im pV-Diagramm ergibt, also die eingeschlossene Fläche des Kreisprozesses. Die absolute Druckhöhe spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.

Schönen 1. Mai und schönen Sommer zusammen!!🙂😁

Grüße Matze

[Antriebswelle37155]

Zitat:

Original geschrieben von Pommy1310

wie gesagt, ich verstehe es nicht..... ergänzen des programms, YES, 6 zylinder verschwinden lassen, NO

thomas

Ich weiß nicht ob das gerade passend ist, aber volle Zustimmung, gegen einen 4 Zylinder mit "Dampf" oder "Maggi" wie ich es nenne, ist nichts einzuwenden.

Die schönen 6Zyl Sauger, oder überhaupt die Sauger, ganz wegzunehmen ist ein nicht schöner Beigeschmack.

denn die haben auch Qualitäten, sonst hätte man nicht Jahrzehnte mit diesen Erfolg gehabt!

aber wie ich schon öfter erwähnte, mag boniert klingen, ich glaube noch nicht an das Ende der 6Zyl Sauger, wie der Treadtitel es besagt..

Grüße Matze