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Retarder im TGX
Hallo
Ich hab vor 2 Wochen einen neuen TGX 440 bekommen, nun habe ich den Wagen heute in die Werkstatt gebracht für den 5000km -Service.
Da hab ich mit dem Werkstattchef gesprochen. Ich hab ein wenig über den Automaten gemeckert, da er sich dauernd verschaltet und mindestens 40 mal am Tag unnötig schaltet.
Als Beispiel nannte ich auch, dass das Getriebe automatisch einen Gang runterschaltet, sobald ich den Retarder auf die erste Stufe setze.
In der ersten Stufe kann der Retarder doch gar nicht soviel Wärme erzeugen, dass Probleme mit der Kühlwassertemperatur entstehen.
Da hat der Mechaniker gesagt, dass damit die Bremsleistung erhöht wird, worauf ich antwortete das das nicht stimme. Der Retarder ist doch mit der Getriebeausgangswelle verbunden und somit bringt eine höhere drehzahl nichts, ausser dass mehr Kühlwasser umgesetzt wird.
Da hat er zu mir gesagt ich solle nicht so sachen behaupten wovon ich keine Ahnung habe. !?!
Da fragte ich Ihn ob dann der Retrder mit der Getriebe-Eingangswelle verbunden ist, darauf sagte er JA.
Danach wurde ich zum Glück gerade abgeholt sonst hätte es noch tote gegeben.
Ich geh mal davon aus dass der Retarder an der Getriebeausgangswelle sitzt, weil die Bremsleistung ist ja während des Schaltvorgangs auch da.
Der Pritarder von MAN sitzt am Motor als Wasserpumpe und der ist ja dann Drehzahlabhängig, allerdings entsteht beim Schalten ein Unterbruch der Bremsleistung bis die Kupplung wieder Kraftschluss hat.
Nun meine Frage:
An welcher Welle ist der Retarder angezapft?
Stimmen meine Aussagen im letzten Absatz?
Dem I*****n sage ich meine Meinung schon noch.
Und sowas nennt sich Werkstattchef.
Beste Antwort im Thema
moin moin,
du hast wenn keinen retarder sondern einen intarder verbaut.retarder werden schon seit F2000 nicht mehr verwendet.der intarder ist eine hydrostatische getriebebremse,dieser ist an der getriebausgangswelle angeflanscht welche das schaufelrad antreibt.das turbienenrad ist für den gewünschten erzeugten bremsvorgang/bremsleistung zuständig.das heißt im einzelnen das daß schaufelrad mit steuerdruck(getriebeoel)beaufschlagt wird (ca.0,5-0,8 bar) und somit gegenläufig gegendas turbienerad damit die bremsleistung je nach anforderungrung welches über das speicherladeventil angeforderte bremsmoment erzeugt wird.es basiert auf das verdichterprinzip,druckerzeugung durch gegenlauf.dieser erzeugte arbeitsdruck wird dann als bremsleistung über den planetenradsatz der nachschaltgruppe abgegeben,also ganz so unrecht hatte der mechaniker nicht jedoch irrt dieser wenn er behauptet das eine höreere getribeausgangsdrehzahl die bremleistung steigert,weil der intarder mit dem selben steuerdruck in allen stufen arbeitet,entscheidend für die vom fahrer angeforderte leistung ist das ansteuern des speicherladeventil.dieses steeurt den ansteuerdruck für das bremsmoment in dem steuerblock.am ende des aggregates kann man einen speicher sehen der zur hälfte mit oel gespeist ist und die andere hälfte wird über pneumatik zur volumenänderung gehalten.funktionsprinziep eines druckspeichers.hinter dem druckspeicher sitzt der wasser-wasser-wärmetauscher dieser erfüllt eigentlich nur die wirkung des runterkühlen vom getriebeoel welches ja nun als steueroel für die zu erzeugende bremsleistung genutzt wird,da temperraturen von bis zu 120 grad erreicht werden,und mehr ist der intarder im volllastbetrieb schnell an seine grenzen angekommen.das selbständige heruntterschalten(As-Tronic verbaut)kann aus einer triebstranabstimmung resultieren die bei der konfiguration des fhz leider schlecht beraten oder schlichtweg falsch für den einsatzspektrum des fhz angepasst wurde.du solltest dich mal mit einem mechaniker kurzschliessen der auch auf dem gebiet getriebsteuerung etwas mehr erfahrung hat und mit ihm gemeinsam den antriebsstrang besprechen.oder du gibst mal fgst nummer und vielleicht können wir dir helfen.
steffen
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41 Antworten
Also wenn du einen Retarder hast, ist es schei* egal in welchem Gang du fährst im bezug auf die bremskraft. Wenn du aber einen Pritarder hast und das getriebe einen gang runterschaltet erhöht sich die bremskraft. einen Retarder erkennst du in dem du über dein getriebe schaust sollten da zwei wasserrohre laufen (Durchmesser ca. 7 cm) diese laufen vom motor zum ende des getriebes an den wärmetauser des retarders. Bei einer Bremsung mit Pritarder würde im Falle eines schaltvorganges natürlich der Kraftfluss unterbrechen und somit der bremsvorgang kurzzeitig aussetzen. ABER MAN ist ja nicht blöd und hat die steuergeräte so gebaut das wenn die Kupplung geöffnet wird das EBS die betriebsbremse kurzzeitig zuschaltet. somit wird zwar die bremsung des pritarders unterbrochen aber der fahrer merkt es nicht weil die bremsenergie in diesem fall kurzzeitig von der betriebsbremse übernommen wird.
Du kannst mir auch deine Fahrgestellnummer via PN schicken dann kann ich die tage mal nachsehen ob du einen pritarder oder einen retarder hast.
gruss jo
Nur sollte man nicht vergessen, dass die erste Stufe und auch die zweite die Motorbremse ist. Somit erklärt sich hier warum nicht nur der TGX sich so verhält.
Man sollte sich unbedingt mit der Philosophie befassen, die die Ingeniuere in das Fahrzeug eingebracht haben. Ansonsten ist es nur schwer möglich wirtschaftlich zu fahren. Wenn man hier also ab und an hört, säuft das Auto zuviel ist laut Hersteller der Fahrer Schuld, so hat das auch in manchen Fällen seine Berechtigung. Nicht umsonst gibt es Fahrerschulung. Hat man nicht die Gelegenheit an so einer Schulung teilzunehmen, ist es keine Schande,sich auch als alter Hase einmal die Betriebsanleitung zu Gemüte zu führen.
moin moin,
du hast wenn keinen retarder sondern einen intarder verbaut.retarder werden schon seit F2000 nicht mehr verwendet.der intarder ist eine hydrostatische getriebebremse,dieser ist an der getriebausgangswelle angeflanscht welche das schaufelrad antreibt.das turbienenrad ist für den gewünschten erzeugten bremsvorgang/bremsleistung zuständig.das heißt im einzelnen das daß schaufelrad mit steuerdruck(getriebeoel)beaufschlagt wird (ca.0,5-0,8 bar) und somit gegenläufig gegendas turbienerad damit die bremsleistung je nach anforderungrung welches über das speicherladeventil angeforderte bremsmoment erzeugt wird.es basiert auf das verdichterprinzip,druckerzeugung durch gegenlauf.dieser erzeugte arbeitsdruck wird dann als bremsleistung über den planetenradsatz der nachschaltgruppe abgegeben,also ganz so unrecht hatte der mechaniker nicht jedoch irrt dieser wenn er behauptet das eine höreere getribeausgangsdrehzahl die bremleistung steigert,weil der intarder mit dem selben steuerdruck in allen stufen arbeitet,entscheidend für die vom fahrer angeforderte leistung ist das ansteuern des speicherladeventil.dieses steeurt den ansteuerdruck für das bremsmoment in dem steuerblock.am ende des aggregates kann man einen speicher sehen der zur hälfte mit oel gespeist ist und die andere hälfte wird über pneumatik zur volumenänderung gehalten.funktionsprinziep eines druckspeichers.hinter dem druckspeicher sitzt der wasser-wasser-wärmetauscher dieser erfüllt eigentlich nur die wirkung des runterkühlen vom getriebeoel welches ja nun als steueroel für die zu erzeugende bremsleistung genutzt wird,da temperraturen von bis zu 120 grad erreicht werden,und mehr ist der intarder im volllastbetrieb schnell an seine grenzen angekommen.das selbständige heruntterschalten(As-Tronic verbaut)kann aus einer triebstranabstimmung resultieren die bei der konfiguration des fhz leider schlecht beraten oder schlichtweg falsch für den einsatzspektrum des fhz angepasst wurde.du solltest dich mal mit einem mechaniker kurzschliessen der auch auf dem gebiet getriebsteuerung etwas mehr erfahrung hat und mit ihm gemeinsam den antriebsstrang besprechen.oder du gibst mal fgst nummer und vielleicht können wir dir helfen.
steffen
Ihr werft da mit wunderbaren Begriffen rum.
Geht es um die Einbauposition des Retarders, unterscheidet man zwischen solchen, die vor und solchen, die nach dem Getriebe verbaut sind. Befindet sich das Retarder vor dem Getriebe bezeichnet man ihn auch als Primärretarder, während der hinter dem Getriebe als Sekundärretarder bezeichnet wird. Das sind feststehende Begriffe, mit denen jeder, der sie kennt, das gleiche Verbindet.
Der Intarder oder auch Aquatarder genannt wurde von der Firma Voith entwickelt. Es handelt sich um eine Nutzung der Knowhows der Firma, nämlich dem Wissen über die Fluiddynamik mit dem Medium Wasser. Im LKW arbeiten diese Retarder mit dem Kühlwasser, so dass die Einbauposition als Primärretarder - also vor dem Getriebe - einiges an Sinn macht. Das ist allerdings nur eine Gewohnheit und keine definitive Bezeichnung für die Einbauposition.
Viele LKW haben neben dem Retarder selbst, auch die Motorbremse auf dem Retarderhebel integriert. Regelmäßig sind das die ersten Stufen, wobei zwischen eins bis drei Stufen verbaut werden. Mittlerweile verbaut man auch gerne Systeme, welche man als integrierte Bremssysteme bezeichnet. Um die Bremsleistung während eines Schaltvorgangs mit der Motorbremse nicht zu unterbrechen, werden die Betriebsbremsen eingelegt. Somit kann man durchaus auch einen Primärretarder als Sekundärretarder wahrnehmen.
Möglicherweise finden nun einige Poster hier in diesem Thread, welchen Unsinn sie in ihren Beiträgen verzapft haben.
Allzeit Gute Fahrt!
Ich bin übrigens immer noch der Meinung: Bildung schadet nicht!
Ich meinte auch den Intader und nicht wie ich immer geschrieben hab den Retarder.
Sorry.
Gruss jo
Wie ein Retarder oder Intarder funktioniert ist mir klar, habe auch ne lange ausbildung als Lastwagenführer gemacht.
Ich hab damals gelernt, dass der Retarder bzw. Intarder Fest mit der Abtriebswelle des Getriebes verbunden ist, und diese deshalb bei höheren Geschwindigkeiten die grössere Bremswirkung hat.
Die Motorbremse hat bei kleinerer Geschwindigkeit und in den unteren Gängen die höchste Wirkung, da das Getriebe die Bremswirkung des Motors verstärkt.
Das MAN mit dem Pritarder (Aquatarder) die Betriebsbremse beim Schalten auch zuschaltet habe ich bereits gewusst.
Und logischerweise hat der Pritarder eine grössere Bremsleistung wenn das Getriebe die Motordrehzahl erhöht
Ich habe aber definitiv keinen Pritarder, weil der Intarder am Getriebe deutlich zu sehen ist.
Deshalb sehe ich den Sinn meiner Getriebesteuerung nicht ein, da diese Schaltungen total überflüssig sind.
In der ersten Stufe des Intarders ist die Motorbremse noch gar nicht in Betrieb, oder?
In der 5. und 6. Stufe des Interders kann man die Motorbremse deutlich hören aber vorher ist noch gar nichts aktiv.
Aber es kann ja sein, das sich die Zeiten ändern und sich das damals gelernte nicht mehr als aktuell erweist.
Deshalb frage ich nochmal: an welcher Welle ist der Intarder des MAN mit AS-Tronic verbunden?
Im Regelfall hat man bei den heutigen Fahrzeugen Sekundärretarder. Sprich der Motor ist zwischen Getriebeausgang und der Antriebsachse verbaut.
Einzige Ausnahme die mir hier in Europa einfällt (Sonderlösung ausgenommen) ist der MAN Pritarder. Das ist ein Primärretarder, also vor dem Getriebe verbaut. Genutzt wird der der Aquatarder von Voith. Wie @ScaniaChris gesagt hat macht der motorseitige Einbau Sinn. Zum anderen liefert der Intarder nicht soviel Bremsleistung wie ein herkömmlicher Retarder. MAN propagandiert ihn m. W. für niedrige Geschwindigkeiten wie z.B. Stadtverkehr.
Bei ZF nutzen Getriebe und Retarder einen gemeinsamen Ölhaushalt und sind in ein Gehäuse integriert. Das ganze wird von denen "Intarder" genannt und ist ein eingetragener Markenname. Genauso dürfen nur Fahrzeuge des VW-Konzerns einen TDi haben, die anderen haben CDI, DTI, TDDI, TDCI, CDTI,... .
Das Runterschalten macht schon Sinn. Zum einen wird je nach Herstellerphilosophie zuerst der Retarder oder die Motorbremse angesteuert. Außerdem bringt ein Zurückschalten mehr Motordrehzahl und damit auch mehr Bremsleistung des Motors. Beim MAN D20 sind das m.W. um die 270kW bei 2400 Umdrehungen. Dadurch hat man mehr 'freie' Motorbremsleistung bzw. der Retarder wird weniger beansprucht und hat mehr Reserven; das Betriebsmedium des Retarders (in diesem Fall ÖL) bleibt kalt.
Eerst kommt die Motorbremse, dann kommt evtl eine Versärkte Motorbremse, und dann kommt der Intarter, Retarter, oder was auch immer verbaut ist ins spiel. Meistens auch noch abgestuft in der Leistung 25% 50% 75% 100% Zumindestens hab ich das bis jetzt noch nicht anders gesehen.
Und selbst wenn du im Schub betrieb bist und nur mit dem Retarter Bremsen würdest hast du bei hoher Motordrehzahl eine größere Bremswirkung als bei niedriger Drehzahl, denn die Masse im Motor muss auch erst mal bewegt werden. Auserdem bringt es dir nicht viel wenn die Motordrehzahl erst erhöht wird wenn dein Kühlwasser kocht, da ist es schon zu spät, dein Retarter/Intarter oder was da hinten drann hängt fliegt raus.
Die Hersteller denken sich schon was bei dem was sie in den LKW einbauen.
Erstmals Vielen Dank an Alle die hier Ihre Einsichten geteilt haben :)
Man lernt nie aus!
Was mir klar ist, ist das sich die Technik im laufe der Jahre doch "etwas" geändert hat...
Ich kenne halt noch die alten Wirbelstrom Retarder, meistens waren sie an Hängerzügen die in die Schweiz fuhren.
Deswegen dachte ich auch sie waren dort Pflicht, bin aber anders belehrt worden.
Die Dinger glühten so richtig schön Rot in der Nacht :D
Da war noch nix mit automatisch dieses und jenes zuschalten/abschalten.
Irgendwie war man früher in dem Glauben es gehöre zu den Pflichten des Fahrers "zu schalten & walten" und nicht einer "Black Box" ...
Die alten Auspuff Drosselklappen hatten ja auch nicht die Bremswirkung moderner Motorenbremsen.
Wie gesagt, Echt Toll :)
Gruss, Pete.
Nachtrag: Es geht auch ohne :D
Erinnert mich an den Tag im schönen Odenwald, wenn die Bremsen an dem alten Büssing Hängerzug meines Onkels versagten. Voll beladen mit Sand und Bergab, Bergauf braucht man ja auch keine :D
Da zog er das Gefährt in den Strassengraben und endlich nach etwa 1,5 km hat das Ding angehalten, kurz vor der Kreuzung. Dann erst mal per Anhalter zum nächsten Telefon, Chef angerufen, eventuell kam dann ein Schrauber, alles wurde gerichtet und weiter gings. da war der grösste Teil des Tages schon Futsch...
Der Spass kam später als die Rechnung von der Strassenmeisterei kam für das wiederaufstellen und Reparatur von so 50 beschädigten Strassenpfosten....
Natürlich wollte der Chef das mein Onkel das bezahlen sollte! Begründung: Ich bin doch nicht der der den Berg nunter ist im Graben!
Ein "Guter Fahrer" hätte den Zug doch ohne Umstände halten können seitdem es ja kein Berg war sondern nur ein "Buckel" :D
Eventuell habn sie sich doch geeinigt. :)
Gruss, Pete
Intarder oder auch Retarder sind von der Funktionsweise gleich, nur das der Intarder mit dem Getriebe einen gemeinsamen Ölhaushalt hat. Daher werden auch beide von der Getriebeausganswelle angetrieben.
Hier erfährt man aus erster Hand in groben Zügen die Philosphie des TGX:
http://mis.mn.man.de/MANFacts/pg000919.htm
http://mis.mn.man.de/MANFacts/pg000876.htm
Zitat:
Original geschrieben von Kunstbanause
Beim MAN D20 sind das m.W. um die 270kW bei 2400 Umdrehungen.
Das kann schon mal nicht stimmen da alle D20 Motoren ihre abregeldrehzahl zwischen 1995 und 2185 haben sollen. Aber ich kenne auch keinen Motor der Schweren Baureihe der letzten 5 Jahre der die 2400 erreicht.
Also
Retarder und Intarder sind auf der getriebe ausgangswelle und das schalten hat keinen einfluss auf die bremswirkung.
Auf der ersten (oder ersten beiden) stufen ist einzig und allein die motorbremse dannach kommt stufenweise der intader. Den gang zum runterschalten wird also zur verstärkung der bremskraft der motorbremse benutzt.
Aber meines wissens wird im Betrieb mit motorbremse oder intarder kein Kraftstoff eingespritzt von daher is doch egal ob die astronic einen gang runterschaltet oder nicht, oder?
gruss jo
Zitat:
Original geschrieben von Power@MAN41.660
Auf der ersten (oder ersten beiden) stufen ist einzig und allein die motorbremse dannach kommt stufenweise der intader. Den gang zum runterschalten wird also zur verstärkung der bremskraft der motorbremse benutzt.
gruss jo
Der TE schrieb:
Zitat:
Als Beispiel nannte ich auch, dass das Getriebe automatisch einen Gang runterschaltet, sobald ich den Retarder auf die erste Stufe setze.
Deshalb hat der Mechaniker recht.
Zitat:
Original geschrieben von ScaniaChris
Ihr werft da mit wunderbaren Begriffen rum.
Geht es um die Einbauposition des Retarders, unterscheidet man zwischen solchen, die vor und solchen, die nach dem Getriebe verbaut sind. Befindet sich das Retarder vor dem Getriebe bezeichnet man ihn auch als Primärretarder, während der hinter dem Getriebe als Sekundärretarder bezeichnet wird. Das sind feststehende Begriffe, mit denen jeder, der sie kennt, das gleiche Verbindet.
Der Intarder oder auch Aquatarder genannt wurde von der Firma Voith entwickelt. Es handelt sich um eine Nutzung der Knowhows der Firma, nämlich dem Wissen über die Fluiddynamik mit dem Medium Wasser. Im LKW arbeiten diese Retarder mit dem Kühlwasser, so dass die Einbauposition als Primärretarder - also vor dem Getriebe - einiges an Sinn macht. Das ist allerdings nur eine Gewohnheit und keine definitive Bezeichnung für die Einbauposition.
Viele LKW haben neben dem Retarder selbst, auch die Motorbremse auf dem Retarderhebel integriert. Regelmäßig sind das die ersten Stufen, wobei zwischen eins bis drei Stufen verbaut werden. Mittlerweile verbaut man auch gerne Systeme, welche man als integrierte Bremssysteme bezeichnet. Um die Bremsleistung während eines Schaltvorgangs mit der Motorbremse nicht zu unterbrechen, werden die Betriebsbremsen eingelegt. Somit kann man durchaus auch einen Primärretarder als Sekundärretarder wahrnehmen.
Möglicherweise finden nun einige Poster hier in diesem Thread, welchen Unsinn sie in ihren Beiträgen verzapft haben.
Allzeit Gute Fahrt!
Ich bin übrigens immer noch der Meinung: Bildung schadet nicht!
ey was sülzt du denn da für einen geistigen dünnfall daher,meinste deine so schöne erklärung die du dir aus nem käseblatt gesaugt hast kann die wirkungsweise erklären?ey du laberst immer so gestochen daher und dein abschlußsatz der ist ja echt sahne....wenn du doch immer so schlau bist dann erkläre doch du hier alles und wir lernen nur von dir!weißt echt zum brechen dann erkläre doch mal wie der steuerblock im intarder aufgebaut ist und welche funktionen und wirkungsweisen bei den ansteuerungen der stufen in diesem realisiert werden.....immer diese schlaue art und weise und alles nur aus dem bunten heftchen......wie stellt denn der herr supermann die steuerdrücke ein?du mußt nicht denken das alle knalltüten sind und du der überflieger,man hier kannste echt bald mit diesem forum abschließen weil es hier nur noch besserwisser oder arschkrampen gibt
Zitat:
Original geschrieben von Kunstbanause
Im Regelfall hat man bei den heutigen Fahrzeugen Sekundärretarder. Sprich der Motor ist zwischen Getriebeausgang und der Antriebsachse verbaut.
Einzige Ausnahme die mir hier in Europa einfällt (Sonderlösung ausgenommen) ist der MAN Pritarder. Das ist ein Primärretarder, also vor dem Getriebe verbaut. Genutzt wird der der Aquatarder von Voith. Wie @ScaniaChris gesagt hat macht der motorseitige Einbau Sinn. Zum anderen liefert der Intarder nicht soviel Bremsleistung wie ein herkömmlicher Retarder. MAN propagandiert ihn m. W. für niedrige Geschwindigkeiten wie z.B. Stadtverkehr.
Bei ZF nutzen Getriebe und Retarder einen gemeinsamen Ölhaushalt und sind in ein Gehäuse integriert. Das ganze wird von denen "Intarder" genannt und ist ein eingetragener Markenname. Genauso dürfen nur Fahrzeuge des VW-Konzerns einen TDi haben, die anderen haben CDI, DTI, TDDI, TDCI, CDTI,... .
Das Runterschalten macht schon Sinn. Zum einen wird je nach Herstellerphilosophie zuerst der Retarder oder die Motorbremse angesteuert. Außerdem bringt ein Zurückschalten mehr Motordrehzahl und damit auch mehr Bremsleistung des Motors. Beim MAN D20 sind das m.W. um die 270kW bei 2400 Umdrehungen. Dadurch hat man mehr 'freie' Motorbremsleistung bzw. der Retarder wird weniger beansprucht und hat mehr Reserven; das Betriebsmedium des Retarders (in diesem Fall ÖL) bleibt kalt.
falsch es gibt retarder und intarder vom hersteller zf!nur um es kurz zu halten bevor hier wieder geheule los geht,der retarder wurde mit externem oelhaushalt gesteuert (motoroel sae 30) und der intarder über den getriebeoelkreislauf.und es gibt keinen eingetragenen markennamen "intarder",und die bauform sowie steuerung unterscheiden sich,aber das laßt euch mal von den wirklich schlauen leuten hier sagen wie das geht,es gibt ja genug belesene davon