Retarder im TGX

Hallo

Ich hab vor 2 Wochen einen neuen TGX 440 bekommen, nun habe ich den Wagen heute in die Werkstatt gebracht für den 5000km -Service.

Da hab ich mit dem Werkstattchef gesprochen. Ich hab ein wenig über den Automaten gemeckert, da er sich dauernd verschaltet und mindestens 40 mal am Tag unnötig schaltet.
Als Beispiel nannte ich auch, dass das Getriebe automatisch einen Gang runterschaltet, sobald ich den Retarder auf die erste Stufe setze.
In der ersten Stufe kann der Retarder doch gar nicht soviel Wärme erzeugen, dass Probleme mit der Kühlwassertemperatur entstehen.

Da hat der Mechaniker gesagt, dass damit die Bremsleistung erhöht wird, worauf ich antwortete das das nicht stimme. Der Retarder ist doch mit der Getriebeausgangswelle verbunden und somit bringt eine höhere drehzahl nichts, ausser dass mehr Kühlwasser umgesetzt wird.

Da hat er zu mir gesagt ich solle nicht so sachen behaupten wovon ich keine Ahnung habe. !?!

Da fragte ich Ihn ob dann der Retrder mit der Getriebe-Eingangswelle verbunden ist, darauf sagte er JA.

Danach wurde ich zum Glück gerade abgeholt sonst hätte es noch tote gegeben.

Ich geh mal davon aus dass der Retarder an der Getriebeausgangswelle sitzt, weil die Bremsleistung ist ja während des Schaltvorgangs auch da.
Der Pritarder von MAN sitzt am Motor als Wasserpumpe und der ist ja dann Drehzahlabhängig, allerdings entsteht beim Schalten ein Unterbruch der Bremsleistung bis die Kupplung wieder Kraftschluss hat.

Nun meine Frage:
An welcher Welle ist der Retarder angezapft?
Stimmen meine Aussagen im letzten Absatz?

Dem I*****n sage ich meine Meinung schon noch.
Und sowas nennt sich Werkstattchef.

Ist ja fast wörtlich aus den FS-Unterlagen übernommen

@steffen8585
Bevor man eine Sache bespricht, sollte man mit den Fachbegriffen durchaus vertraut sein. So stellt man sicher, dass auch andere wissen, worüber man tatsächlich redet. Einerseits spielen sich Mechaniker hier auf, sie hätten den "Stein des Weisen" gepachtet und dann tun sie sich mit einfachen Begrifflichkeiten schwer. Nach einer dreijährigen Ausbildung sollte man schon damit vertraut sein!
Wäre Dir Dein Berufsstand wichtig, hättest Du auch nur ein Funken von Berufsehre, dann würdest Du diese fachlichen Unzulänglichkeiten nicht einfach so hinnehmen. Aber wohl geht es nicht darum. Es mal wieder um das alte Spiel: Schrauber gegen Kraftfahrer. Wann hört dieser bornierte Krieg endlich auf?
Für mich als Kraftfahrer brauche ich weder zu wissen, wie die technische Lösung explizit aussieht oder wie man sie einstellt oder repariert. Das ist Deine Aufgabe, bzw. der anderen Vertreter Deiner Gilde. Den Kraftfahrer interessiert das Zusammenspiel im Antriebsstrang. Konkret muss er wissen, wann er den Retarder wie sinnvoll einsetzen kann unter Berücksichtigung der Eigenheiten. Kann er dann noch ein Fehlverhalten erkennen, ist das schon annähernd perfekt.

Retarder =Verlangsamer

Auf keinen Fall ein Markenname sondern ein Wort das mehrere (reibungslose) Wege der Verlangsamung umfasst.
Wirbelstrombremsen gehören dazu, werden aber scheins bei MAN nicht mehr benützt.

Finde das ganze Thema aber doch sehr interessant 🙂

Guten Morgen zusammen,

Um es hier nun zu einem Fachlichen und Sachlichen Thema kommen zu lassen möchte Ich meine Umgangsform mit anderen Teilnehmern entschuldigen,es ist von mir keine Absicht Streit und Unruhe zu stiften.Wenn Ich oftmals einen Ton anschlage der nicht die Art einer Vernünftigen Konversation entspricht so ist dieses keine böse Absicht.Daher möchte Ich in Zukunft mich besinnen um was es geht und das Ich genauso wie alle Zusammen hier Erfahrungen tauschen möchte und Hilfe geben kann wenn sie benötigt wird.

Steffen

Zitat:

Original geschrieben von ScaniaChris

Ihr werft da mit wunderbaren Begriffen rum.

Geht es um die Einbauposition des Retarders, unterscheidet man zwischen solchen, die vor und solchen, die nach dem Getriebe verbaut sind. Befindet sich das Retarder vor dem Getriebe bezeichnet man ihn auch als Primärretarder, während der hinter dem Getriebe als Sekundärretarder bezeichnet wird. Das sind feststehende Begriffe, mit denen jeder, der sie kennt, das gleiche Verbindet.

Der Intarder oder auch Aquatarder genannt wurde von der Firma Voith entwickelt. Es handelt sich um eine Nutzung der Knowhows der Firma, nämlich dem Wissen über die Fluiddynamik mit dem Medium Wasser. Im LKW arbeiten diese Retarder mit dem Kühlwasser, so dass die Einbauposition als Primärretarder - also vor dem Getriebe - einiges an Sinn macht. Das ist allerdings nur eine Gewohnheit und keine definitive Bezeichnung für die Einbauposition.

Viele LKW haben neben dem Retarder selbst, auch die Motorbremse auf dem Retarderhebel integriert. Regelmäßig sind das die ersten Stufen, wobei zwischen eins bis drei Stufen verbaut werden. Mittlerweile verbaut man auch gerne Systeme, welche man als integrierte Bremssysteme bezeichnet. Um die Bremsleistung während eines Schaltvorgangs mit der Motorbremse nicht zu unterbrechen, werden die Betriebsbremsen eingelegt. Somit kann man durchaus auch einen Primärretarder als Sekundärretarder wahrnehmen.

Möglicherweise finden nun einige Poster hier in diesem Thread, welchen Unsinn sie in ihren Beiträgen verzapft haben.

Allzeit Gute Fahrt!

Ich bin übrigens immer noch der Meinung: Bildung schadet nicht!

Also der Intarder funktioniert nicht mit Wasser, nur der Aquatarder oder auch Pritarder funktioniert mit Wasser und sitzt vorne am Motor

Der Intarder funktioniert mit Öl und ist im Getriebe integriert, der Retarder sitzt hinter dem Getriebe und ist an die Getriebeausgangswelle angeflanscht, er funktioniert auch mit Öl

Voith verbaut Retarder und ZF verbaut Intarder.

Was hier im grosen und ganzen aber vergessen wird ist die Telma, die Sitzt in der Kardanwelle zwischen Getriebe und Achse und Funktioniert mit Strom, kurz gesagt, es ist eine Wirbelstrombremse.

Zitat:

Original geschrieben von Power@MAN41.660

Zitat:

Original geschrieben von Kunstbanause

Beim MAN D20 sind das m.W. um die 270kW bei 2400 Umdrehungen.

Das kann schon mal nicht stimmen da alle D20 Motoren ihre abregeldrehzahl zwischen 1995 und 2185 haben sollen. Aber ich kenne auch keinen Motor der Schweren Baureihe der letzten 5 Jahre der die 2400 erreicht.

Also
Retarder und Intarder sind auf der getriebe ausgangswelle und das schalten hat keinen einfluss auf die bremswirkung.

Auf der ersten (oder ersten beiden) stufen ist einzig und allein die motorbremse dannach kommt stufenweise der intader. Den gang zum runterschalten wird also zur verstärkung der bremskraft der motorbremse benutzt.

Aber meines wissens wird im Betrieb mit motorbremse oder intarder kein Kraftstoff eingespritzt von daher is doch egal ob die astronic einen gang runterschaltet oder nicht, oder?

gruss jo

Ich spreche hier von der Motorbremsleistung und der max. Drehzahl dabei. Die liegt bei fast allen Herstellern bei ~2300-2500 U/min; meist im Drehzahlmesser als gelber/oranger Bereich gekennzeichnet. Die Informationen habe ich aus irgendwelchen 'Fachzeitschriften'. Zum MAN habe ich leider kein Herstellerdokument. Nur eine Pressemeldung, allerdings gibt's auch hier keine Angabe zur Maximaldrehzahl

Zitat:

MAN Pressemitteilung "MAN Nutzfahrzeuge auf der 61. IAA Nutzfahrzeuge 2006 in Hannover" Seite 9 von 84

Kraftvolle verschleißfreie Bremsvorgänge und kontrollierte Bergabfahrten unter hoher Geschwindigkeit erlaubt die in der Lkw-Baureihe TGA serienmäßige Motorbremse MAN EVB (EVB = Exhaust Valve Brake) mit bis zu 290 kW Bremsleistung. Auf Wunsch steht der noch leistungsfähigere MAN PriTarder® für die 480 PS-Variante der D26 CR-Baureihe zur Verfügung. Die Systemkombination aus der geregelten Motorbremse MAN EVBec und dem Wasserretarder erreicht eine Bremsleistung von mehr als 600 kW. Im Vergleich zu konventionellen Sekundärretardern überzeugt der MAN PriTarder® nicht nur durch seinen Gewichtsvorteil von rund 40 Kilogramm, sondern vor allem durch seine bauartbedingten Leistungsvorteile im mittleren und niedrigen Geschwindigkeitsbereich. Daher eignet sich der MAN PriTarder® besonders für den Einsatz im Baustellen- und Verteilerverkehr, aber auch im nutzlastintensiven Tank/Silo-Transport ist er die erste Wahl.

Auf die Schnelle habe ich jetzt

dieses Datenblatt (pdf)

von Scania gefunden. DC12 und DT12 kommen auf 247kW bei 2400U/min.

Bei Mercedes gibt's sogar eine Online-Betriebsanleitung. Dort gibt's auch unter =>3 => Bremsen informationen zu den Bremssystemen und der richtigen Benutzung

Actros Betreibsanleitung: Bremsen

Bei MAN habe ich bei der TipMatic heißt es

Zitat:

Wird die optionale Motorbremse EVB betätigt, schaltet das automatisierte Getriebe selbsttätig in den optimalen Gang und die volle Bremskraft steht zur Verfügung. Im Verteilerverkehr mit hoher Schalthäufigkeit wird der Fahrer maximal entlastet. Er kann sich auf die Verkehrssituation konzentrieren. Ein klares Plus an Sicherheit. Zudem erleichtert die MAN TipMatic® den wirtschaftlichen Betrieb des Fahrzeuges, weil sie den Kraftstoffverbrauch reduziert und den Antriebstrang schont.

Quelle: MAN TipMatic

In den Voith Profitipps (pdf) steht auch, dass man runterschalten soll.

Zitat:

Der Kraftstoffverbrauch wird durch die hohe Motordrehzahl nich beeinflusst, da die Einspritzanlage im Schubbetrieb auf Nullförderung steht.

Zu retardieren sagt der Duden

Zitat:

re|tar|die|ren <sw. V.; hat> [frz. retarder < lat. retardare] (bildungsspr.): (einen Ablauf) verzögern, aufhalten: ...

.

Zum Intarder habe ich folgendes gefunden

Zitat:

AS Tronic, AS Tronic lite, AS Tronic mid, Ecomat, EcoLife, EcoLife Rail,
Ecosplit, Ergopower, IDS, Intarder, iWD, SmartCommand, TC Tronic sind
eingetragene Marken der ZF Friedrichshafen AG

Back to Topic bitte es geht darum ob der Meister in der Werkstatt recht hatte oder nicht und die Antwort ist einfach :Ja denn die ersten 2 Stufen sind die Motorbremse und die wirkt mit höherer Drehzahl einfach besser deshalb schaltet die AS Tronic halt sofort runter.Ansonsten ist der Intarder Hier sehr schön erklärt.Und auf dem Bild Hier sieht man sehr schön das der Intarder nicht an der Ausgangswelle hängt sondern im Getriebe integriert ist daher könnte evtl auch der Name Intarder kommen.🙂😁😁😁😁😁

Telma oder Kloft? Wird aber in Europa eher selten verbaut. Rüdiger ist hierfür Experte.

Zitat:

Original geschrieben von Zoker

Was hier im grosen und ganzen aber vergessen wird ist die Telma, die Sitzt in der Kardanwelle zwischen Getriebe und Achse und Funktioniert mit Strom, kurz gesagt, es ist eine Wirbelstrombremse.

Ich hatte das nur nebenbei genannt um darauf hinzuweisen das "Retarder" nicht nur hydraulisch sind.

Wirbelstrombremsen sind interessant, gibts schon lange und in Deutschland dürfte Telma, Kloft usw am bekanntesten sein (Rüdiger kann uns da bestimmt was erzählen) 🙂

Ich dachte aber es ging hier nur um den MAN TGX und das System sieht mir doch so aus als ob es ab Werk "integriert" eingebaut wird, das finde ich so fascinierend dabei. Diese ganze Integrierung mit Motorbremse und Fussbremse durch Kontroller... Ein Harmonisches Ganzes sozusagen.

Wie die Firmen das nun als Markennamen schützen, oder obs hinten, vorne oder auf dem Dach angebaut wird, ist doch dann nebensächlich.

Glaube nicht das ein System besser oder schlechter ist, sondern das der Ingeneur jenes System einsetzt das den Anforderungen an das Fahrzeug (und die Produktion) und den Preis momentan am besten entspricht?

Mit anderen Worten ein MAN als Betonmischer im Schwarzwald könnte einen anderen Retarder Aufbau haben als ein Pritschenwagen in Holland?

Als Aufrüstung: was wäre teurer bei gleicher Bremsleistung. Hydraulisch oder Elektrisch?
Besser: Innenkühlung Getriebe oder Aussenkühlung am Grill?
Aufbau: welcher ist einfacher, wenn wir den LKW in den Dschungel schicken wollen?
Irgendwann wird man es ja auch reparieren müssen...
Wenns ums reparieren geht, dann wach ich immer auf 😁

Gruss, Pete 🙂

Chris die Griechen lassen sehr gerne Telma oder Kloft einbauen die kaufen gebrauchte LKW ohne und lassen dann einen elektrischen einbauen da das bei nachträglichem Einbau die einfachste Variante ist.Ich selbst habe mal einen Actros Hackengerät mit Telma gefahren und muss sagen das ist absolute Spitze denn die lässt ja nicht in der Bremsleistung nach egal wie lang der Berg ist.Wichtig nur bei ner elektromagnetischen Wirbelstrombremse die grössten Batterien sind ein muss und eine Bus LiMa.

MAN hatte bisher den Intarder verbaut da sie ZF Getriebe einbauen, egal ob Baustelle oder Fernverkehr. Mitlerweile gibt es aber auch den Voith Pritader den verbaut MAN auch. Ich denke mal man kann wählen was man will.

z.b. wenn man ein Fahrzeug mit Hydrodrive ausgerüstet ist und Nebenantrieb hat ist das Getriebe ja schon recht zugebaut da bietet es sich an einen Pritarder einzubauen. Irgendwann hat man auch am Getriebe keinen Platz mehr.

Wirbelstrombremsen findet man kaum, wird meistens bei Vorführfahrzeugen vom Käufer nachgerüstet da die in der billigsten ausführung ohne Retarder/Intarder gekauft werden. Auserdem sind sie zu schwer.

zumal der pri-tarder zur zeit nur ein produkt ist welches von MAN angeboten wird weil MAN die erstrechte darauf besitzt

Zitat:

Original geschrieben von steffen8585

zumal der pri-tarder zur zeit nur ein produkt ist welches von MAN angeboten wird weil MAN die erstrechte darauf besitzt

Geh weg! Kann doch garnicht sein! 😁

Mercedes erfindet doch immer alles zuerst?!? Wenns nicht die Russen sind 😁

Da erwarte ich aber grossen Protest und Geheule aus der MB Ecke innerhalb von Minuten!!! hahaha

Frohe Grüsse nach Angola, Pete 🙂

Zitat:

Original geschrieben von Reachstacker

Zitat:

Original geschrieben von steffen8585

zumal der pri-tarder zur zeit nur ein produkt ist welches von MAN angeboten wird weil MAN die erstrechte darauf besitzt

Geh weg! Kann doch garnicht sein! 😁
Mercedes erfindet doch immer alles zuerst?!? Wenns nicht die Russen sind 😁
Da erwarte ich aber grossen Protest und Geheule aus der MB Ecke innerhalb von Minuten!!! hahaha

Frohe Grüsse nach Angola, Pete 🙂

😁😁😁😁....auuuuuuuuaaaaaaaa......grölllllll das hast schön gesagt.............danke hier gibt es auch gerade nen intarder,nen sandsturm bremmst alles aus.......grüße back....

Na ans Gewicht hatte ich noch nicht gedacht....
Muss ich erst mal wieder googeln 😉
Oder hat jemand ungefähre Gewichtsvergleiche?
Macht es einen Unterschied beim 40 Tonner?
Mir kommts eh so vor als ob wir bald das Gesamtgewicht der LKW erreichen werden mit dem ganzen Zubehör und die Ladung wird dann per Eselskarren verfrachtet...

WSB scheint mir aber als Nachrüstung praktischer zu sein, rein vom Einbau her, Preise hab ich aber auch keine.

Gruss, Pete

Nachtrag:
Bei den neuen Hybrid LKW gibts ja auch beides, hydraulisch oder elektrisch.
Da wird die Bremsenergie nicht vernichtet sondern gespeichert, entweder im Accumulator oder ner Batterie.
Dann bekommt der "Retarder" beim Anfahren ein Motor ist aber eigentlich das gleiche Bauteil (grob gesehen)