Retarder im TGX

Hallo

Ich hab vor 2 Wochen einen neuen TGX 440 bekommen, nun habe ich den Wagen heute in die Werkstatt gebracht für den 5000km -Service.

Da hab ich mit dem Werkstattchef gesprochen. Ich hab ein wenig über den Automaten gemeckert, da er sich dauernd verschaltet und mindestens 40 mal am Tag unnötig schaltet.
Als Beispiel nannte ich auch, dass das Getriebe automatisch einen Gang runterschaltet, sobald ich den Retarder auf die erste Stufe setze.
In der ersten Stufe kann der Retarder doch gar nicht soviel Wärme erzeugen, dass Probleme mit der Kühlwassertemperatur entstehen.

Da hat der Mechaniker gesagt, dass damit die Bremsleistung erhöht wird, worauf ich antwortete das das nicht stimme. Der Retarder ist doch mit der Getriebeausgangswelle verbunden und somit bringt eine höhere drehzahl nichts, ausser dass mehr Kühlwasser umgesetzt wird.

Da hat er zu mir gesagt ich solle nicht so sachen behaupten wovon ich keine Ahnung habe. !?!

Da fragte ich Ihn ob dann der Retrder mit der Getriebe-Eingangswelle verbunden ist, darauf sagte er JA.

Danach wurde ich zum Glück gerade abgeholt sonst hätte es noch tote gegeben.

Ich geh mal davon aus dass der Retarder an der Getriebeausgangswelle sitzt, weil die Bremsleistung ist ja während des Schaltvorgangs auch da.
Der Pritarder von MAN sitzt am Motor als Wasserpumpe und der ist ja dann Drehzahlabhängig, allerdings entsteht beim Schalten ein Unterbruch der Bremsleistung bis die Kupplung wieder Kraftschluss hat.

Nun meine Frage:
An welcher Welle ist der Retarder angezapft?
Stimmen meine Aussagen im letzten Absatz?

Dem I*****n sage ich meine Meinung schon noch.
Und sowas nennt sich Werkstattchef.

Pete, überleg' Dir mal, wenn Du den Retarder gleich ins Getriebegehäuse mit verbaust, das Getriebeöl verwendet und natürlich auch den Getriebeölkühler. Das spart doch erheblich an Gewicht.

Wegen des Aquatarders habe ich eine Größenordnung von 30, 35 kg im Hinterstübchen. Müsste aber nochmal nachlesen, um es zu konkretisieren.

Für Kloft gibt Rüdiger die Daten an. Früher waren die mal auf der Homepage, aber die ist grade stark dezimiert.
Bei Telma ist das nicht viel anders, denn dort ist alles "coming soon". ,)

Sekundärretarder: Die Bremsleistung ist Geschwindigkeitsabhängig; große Geschwindigkeit =>große Bremsleistung, niedrige Geschwindigkeit =>niedrige Bremsleistung
Primärretarder: Die Bremsleistung ist Motordrehzahlabhängig; hohe Drehzahl => große Bremsleistung, niedrige Geschwindigkeit =>niedrige Bremsleistung.

Jetzt kommt es auf die Fahrzustände an :
-Fernverkehr/Autobahn: Hier fährt man mit hoher Geschwindigkeit und will diese auch im Gefälle halten ohne die Betriebsbremse zu nutzen. Je schneller man das Gefälle befährt, desto mehr Bremsleistung braucht man um die Geschwindigkeit zu halten. Beim Sekundärretarder steigt die Bremsleistung mit der Geschwindigkeit.
-langsame Fahrt, z.B. Stadtverkehr, Baustelle: Hier will man hohe Bremsleistung um die Betriebsbremse zu schonen. Da der Primärretarder motordrehzahlabhängig ist und man in niedrigeren Gängen fährt hat man eine große Bremsleistung.

Beim Primärretarder hat man zwei Probleme:
-Beim Schalten wird die Bremsleistung unterbrochen, also muß man während des Schaltens beibremsen. Entweder manuell (unbequem) oder über die Fahrzeugelektronik (wofür man die Technik/Elektronik/Vernetzung braucht).
-Für die größtmögliche Wirkung braucht man hohe Motordrehzahlen und die Bremsleistung ist Übersetzungsabhängig. Man muß also zurückschalten (unbequem). Außerdem kann die Bremswirkung schwierig zu dosieren sein. Bei hohen Drehzahlen gibt der Motor eine hohe Bremsleistung ab, genauso wie der Primärretarder. Zusammengenommen kommen da schnell um die 600kW zusammen, also sollte man auch da eine Regelung haben bzw. das ABS sollte den Retarder abschalten können.
Also bietet sich ein automatisiertes Getriebe an =>automatisches zurückschalten (Fahrerentlastung, -komfort)=>hohe Systembremsleistung (Motorbremse+Retarder).

Der Sekundärretarder bietet sich für hohe Geschwindigkeiten an, beim Primärretarder müsste man zurückschalten oder verlangsamen.
Bei niedrigen Geschwindigkeiten bieten sich Primärretarder oder verstärkte Motorbremse (von Volvo empfohlen) an, da sie die größere Bremsleistungen ermöglichen (bei niedriger Geschwindigkeit).

Sowohl bei ZF also auch bei Voith ist ein Bremstempomat Serie. Sprich die Bremsleistung wird so geregelt, dass die Geschwindigkeit konstant gehalten wird.

Bei automatisierten Getrieben wird das ganze dann noch ergänzt. Die voreingestellte Geschwindigkeit wird konstant gehalten (Steigung, Ebene, Gefälle). Dazu werden Motor, Getriebe und (Dauer)Bremssysteme vernetzt. Meistens gibt's dann noch ein Schwungfenster -enweder voreingestellt oder selbst wählbar. Damit ist es möglich Schwungspitzen auszunutzen (Beschleunigen bis x km/h, Verzögern bei x+y km/h). Wenn man noch ein Abstandsradar einbaut kann man dass als weiter Steuergröße benutzten (konstanter Abstand).
Der (auf der Autobahn) selbstfahrende Sattelzug ist technisch teilweise möglich. Automatisierte Getriebe, Abstandsradar und Spurassisten sind schon verfügbar. Das ganze vernetzen, einen LKW mit Fahrer davorsetzen und den hintere LKW folgt automatisch...

edit:
Der MAN Pritarder ist der Voith Aquatarder. Auf der Voith-Seite wird von 23kg bzw. ~30kg gesprochen. Vorgestellt wurde der glaube ich auf der IAA 2002 (mit dem TGA). Er litt aber am Anfang unter Inkontinenz. Verschwandt dann m.W. ziemlich schnell und tauchte erst 2006 zusammen mit Hydrodrive auf. Mittlerweile gibt's ihn glaub ich nur noch mit dem D20-Motor.

Zum Gewichtsvergleich:
-Retarder und Intarder geben sich nicht viel. Die wiegen beide etwa 60 bis 80kg.
-Pritarder wiegt laut MAN ~40kg.
-Ein automatisiertes Getriebe spart rund 60kg (12-GangZF AS-Tronic gegen manuelle 16-Gang ZF-Getriebe).
-Wirbemstrombremse wird Rudiger wissen

Zitat:

Original geschrieben von worti32

Back to Topic bitte es geht darum ob der Meister in der Werkstatt recht hatte oder nicht und die Antwort ist einfach :Ja denn die ersten 2 Stufen sind die Motorbremse und die wirkt mit höherer Drehzahl einfach besser deshalb schaltet die AS Tronic halt sofort runter.Ansonsten ist der Intarder Hier sehr schön erklärt.Und auf dem Bild Hier sieht man sehr schön das der Intarder nicht an der Ausgangswelle hängt sondern im Getriebe integriert ist daher könnte evtl auch der Name Intarder kommen.🙂😁😁😁😁😁

Ja nun Worti 🙂

Recht hatte der Meister schon...

Aber der Ton macht die Musik! Man schnauzt den Kunden nicht so an sondern erklärt ihm wie es funktioniert.

Ich bin mein Leben lang Schrauber (auch Industrie, nicht nur LKW) aber auch Fahrer.

Schrauber existieren nicht zwecks Selbstbeweihräucherung sondern sind die "Schutztruppe" der Fahrer!

Das heisst der Fahrer hat der Fokus zu sein. Ein Schrauber der den Fahrer als Belästigung und "blöden Affen" empfindet fliegt bei mir schnell raus.

Ohne Fahrer geht nix kaputt weils dann nur rumsteht, gehts net kaputt brauchts ka Reparatur....

Ergo ginge der Schrauber stempeln.... so einfach ist das 😁

Für mich sind nur zwei Dinge wichtig: das der Fahrer Geld verdient um seine Rechnungen bei mir zu bezahlen 😁
Und das er sich bei mir so wohl fühlt das er Umwege fährt um mich zu besuchen. 😁

Gruss, Pete

@ Scania Chris

Ja das macht so gesehen schon Sinn 🙂

Zitat:

Original geschrieben von worti32

Back to Topic bitte es geht darum ob der Meister in der Werkstatt recht hatte oder nicht und die Antwort ist einfach :Ja denn die ersten 2 Stufen sind die Motorbremse und die wirkt mit höherer Drehzahl einfach besser deshalb schaltet die AS Tronic halt sofort runter.Ansonsten ist der Intarder Hier sehr schön erklärt.Und auf dem Bild Hier sieht man sehr schön das der Intarder nicht an der Ausgangswelle hängt sondern im Getriebe integriert ist daher könnte evtl auch der Name Intarder kommen.🙂😁😁😁😁😁

Aber guck dir mal dein zweites Bild an: Darin sieht man doch deutlich das der Flansch der Kardanwelle ins Getriebe führt und an dieser Welle ist ein Zahnrad an dem mittels übersetzung ins Schnelle (Hochtriebler) das Turbinenrad (?) des Intardes befestigt ist.

Folglich: der Intarder ist direkt mit der Getriebeausgangswelle verbunden......

Was die Motorbremse betrifft:

Der Intarder hat sechs Stufen, bei der 5. und 6. Stufe hört und spürt man die Wirkung der Motorbremse deutlich, aber in der ersten ist davon nichts zu hören, deshalb gehe ich davon aus, dass die Motorbremse gar nicht aktiv ist, und somit der Mechaniker doch nicht recht hatte.
Wenn ich falsch liege, bitte ich euch mich zu berichtigen mit angabe von Quellen.
Hier gibt es doch einige unter euch, die behaupten dass die Motorbremse bereits in der ersten Stufe aktiv ist.
Beim TGA war das so. Hier gehts aber um den TGX.

Und ich bitte euch mir meine Fragen zu beantworten und nicht einfach alles was Verschleisslos bremst in diesen Thread einzufügen.
Ich weiss was ein Retarder/ Intarder ist und ich weiss das ich keinen Pritarder verbaut habe, von der Telma (Wirbelstrombremse) habe ich nie gesprochen, und das hat in diesem Thread nichts zu suchen, weil es hier um den TGX mit Re/ Intarder geht und ich technische Infos über DIESES Fahrzeug brauche.
Deshalb habe ich von Anfang an erwähnt das ich einen Re/Intarder verbaut habe und keinen Pritarder um diese Frage schonmal auszuschliessen.

Also schön Clean halten und nur Sachdienliche Antworten wenns geht, ist hier ziemlich unübersichtlich geworden......... Danke

schöner bericht

Zitat:

Original geschrieben von Cosworth84

Der Intarder hat sechs Stufen, bei der 5. und 6. Stufe hört und spürt man die Wirkung der Motorbremse deutlich, aber in der ersten ist davon nichts zu hören, deshalb gehe ich davon aus, dass die Motorbremse gar nicht aktiv ist, und somit der Mechaniker doch nicht recht hatte.
Wenn ich falsch liege, bitte ich euch mich zu berichtigen mit angabe von Quellen.
Hier gibt es doch einige unter euch, die behaupten dass die Motorbremse bereits in der ersten Stufe aktiv ist.
Beim TGA war das so. Hier gehts aber um den TGX.

Man kann das Datenfile ändern, und somit ist jede der beiden "Funktionen" möglich.

Mal bei Stufe 1 schon und mal erst bei der letzten Stufe.

Zitat:

Original geschrieben von Cosworth84

Folglich: der Intarder ist direkt mit der Getriebeausgangswelle verbunden......

So ist das und nicht anderst!!!

Zitat:

Der Intarder hat sechs Stufen,

korekt

Zitat:

bei der 5. und 6. Stufe hört und spürt man die Wirkung der Motorbremse deutlich,

nein da hörst und spürst du die Arbeitsgeräusche des Intarders

Zitat:

deshalb gehe ich davon aus, dass die Motorbremse gar nicht aktiv ist, und somit der Mechaniker doch nicht recht hatte.

Die Motorbremse ist das erste was zuschaltet und das letzte was abschaltet (wenn falsch bitte korrigieren) aber meines wissens ist die Motorbremse auch aktiv wenn der Intader aktiv ist.

Zitat:

Wenn ich falsch liege, bitte ich euch mich zu berichtigen mit angabe von Quellen.

Das Erste würde ich die Bedinungsanleitung von MAN nehmen, schonmal gelesen?

Zitat:

Hier gibt es doch einige unter euch, die behaupten dass die Motorbremse bereits in der ersten Stufe aktiv ist.
Beim TGA war das so. Hier gehts aber um den TGX.

Ist auch so, ausserdem was ist der TGX denn??? Ein TGA in neuer Verpackung. Die allermeisten Funktionen sind identisch mit dem angenehmen Vörgänger. Wieso sollte man auch was ändern was gut funktioniert?? Wenn dein Bäcker die Brötchen in ne andere Tüte tut, sagst du doch auch nicht das da mehr Mehl drin ist oder?

Gruss

Zitat:

@Cosworth84 schrieb am 11. September 2008 um 21:50:02 Uhr:

Hallo

Ich hab vor 2 Wochen einen neuen TGX 440 bekommen, nun habe ich den Wagen heute in die Werkstatt gebracht für den 5000km -Service.

Da hab ich mit dem Werkstattchef gesprochen. Ich hab ein wenig über den Automaten gemeckert, da er sich dauernd verschaltet und mindestens 40 mal am Tag unnötig schaltet.
Als Beispiel nannte ich auch, dass das Getriebe automatisch einen Gang runterschaltet, sobald ich den Retarder auf die erste Stufe setze.
In der ersten Stufe kann der Retarder doch gar nicht soviel Wärme erzeugen, dass Probleme mit der Kühlwassertemperatur entstehen.

Da hat der Mechaniker gesagt, dass damit die Bremsleistung erhöht wird, worauf ich antwortete das das nicht stimme. Der Retarder ist doch mit der Getriebeausgangswelle verbunden und somit bringt eine höhere drehzahl nichts, ausser dass mehr Kühlwasser umgesetzt wird.

Da hat er zu mir gesagt ich solle nicht so sachen behaupten wovon ich keine Ahnung habe. !?!

Da fragte ich Ihn ob dann der Retrder mit der Getriebe-Eingangswelle verbunden ist, darauf sagte er JA.

Danach wurde ich zum Glück gerade abgeholt sonst hätte es noch tote gegeben.

Ich geh mal davon aus dass der Retarder an der Getriebeausgangswelle sitzt, weil die Bremsleistung ist ja während des Schaltvorgangs auch da.
Der Pritarder von MAN sitzt am Motor als Wasserpumpe und der ist ja dann Drehzahlabhängig, allerdings entsteht beim Schalten ein Unterbruch der Bremsleistung bis die Kupplung wieder Kraftschluss hat.

Nun meine Frage:
An welcher Welle ist der Retarder angezapft?
Stimmen meine Aussagen im letzten Absatz?

Dem I*****n sage ich meine Meinung schon noch.
Und sowas nennt sich Werkstattchef.

Genau solche Kunden wie du machen den Arbeitstag erst schön. Dieses Halbwissen. Was passiert wenn du mit deinem Pkw ohne das Fahrpedal zu betätigen mit eingelegten Gang herunterfährst?

Die Drehzahl wird erhöht,da Stufe 1 die Motorbremse ist,und dadurch der Staudruck der Motorbremse erhöht wird, so einfach ist das

Leichenfledderer. 😁