Rechtslage: Autopfändung/beschlagnahmung CH/Ita nach deutschem Recht aber immer noch Eigentümer?!
Hallo Community,
Mir ist da etwas in den Kopf gekommen, nachdem ich eine Debatte über die Autobeschlagnahmung in Italien und der Schweiz verfolgt hab.
Folgendes: Herr X's Auto wird- nach Trunkenheit am Steuer- in der Schweiz beschlagnahmt. Er kann es nicht zurückkaufen.
Der Fahrzeugbrief ist in seiner Heimat Deutschland, wo der Wagen auch zugelassen ist.
Sein Auto wird in der Schweiz versteigert.
Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto in D zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Eigentümer?! Er hat ja den Brief und diese Beschlagnahmung/Pfändung ist ja nach deutschem Recht nicht möglich. Kann er also jetzt sagen : Ätschibätsch, das ist jetzt wieder mein Auto! Und es behalten/zulassen (In Deutschland)
Würde mich mal interessieren, da ich da nicht zu einem Ergebniss gekommen bin.
Gruß Sitzheitzung.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Sitzheitzung schrieb am 12. März 2015 um 19:57:48 Uhr:
Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Besitzer?!
Der Besitzer ist er in diesem Moment, wie jeder Dieb der gerade ein Auto klaut. Aber er ist halt nicht der rechtmäßige Eigentümer.
Und der Brief (ZB Teil II) regelt keine Eigentumsverhältnisse, auch wenn dies in vielen Köpfen vertieft ist.
131 Antworten
Das stimmt, diese Art von Raserei ist eine Straftat. Ein Auto zu beschlagnahmen ist auch in Ordnung, solange es zurückgegeben wird oder wenigstens der Erlös der Versteigerung an den Eigentümer geht. Aber einfach trotz horender Strafen sich noch zusätzlich bereichern zu wollen ist eine grobe Unverschämtheit!
Zu Leasing und Mietwagen: Leasingfahrzeuge werden an den Leasingegeber zurückgegeben, ohne das für diesen Mehrkosten entstehen, aber er muss den Vertrag mit dem Leasingnehmer auflösen. Ähnlich bei Mietwagen.
Eine Sache will ich aber noch sagen: Mir sind die Ausländischen Autofahrer sehr zu wieder, die nur nach deutschalnd kommen, um zu rasen. Vor 3 Tagen hat mich ein Schweizer abends mit einem Jeep Garnd Cherokee SRT rechts(!) überholt, obwohl ich fast 200 fuhr. Ich habe die Polizei angerufen und sei. Kennzeichen durchgegeben, da er auf der Rechten Spur durch seine Schwachsinnsaktion fast jemandem reingefahren währe, und deshalb knapp vor mir eingeschert ist, sodass ich ziemlich bremsen musste.
Da wünsch ich mir wirklich mehr Disziplin! Deutsche Autobahnen sind kein rechtsfreier Raum!! Leider war das nicht die erste solcher Aktionen, die ich miterleben musste. Das betrifft auch Deutsche, aber gerade solche gefährlichen verkehrsmanöver wie oben beschrieben deutlich häufiger von Ausländern. Es gibt zwar viele, deutsche wie Ausländer, die ordnungsgemäß Fahren, aber leider auch einige, denen ihr uns das Leben von anderen scheibar egal ist.
Zitat:
@Sitzheitzung schrieb am 16. März 2015 um 21:26:58 Uhr:
Das stimmt, diese Art von Raserei ist eine Straftat. Ein Auto zu beschlagnahmen ist auch in Ordnung, solange es zurückgegeben wird oder wenigstens der Erlös der Versteigerung an den Eigentümer geht. Aber einfach trotz horender Strafen sich noch zusätzlich bereichern zu wollen ist eine grobe Unverschämtheit!Zu Leasing und Mietwagen: Leasingfahrzeuge werden an den Leasingegeber zurückgegeben, ohne das für diesen Mehrkosten entstehen, aber er muss den Vertrag mit dem Leasingnehmer auflösen. Ähnlich bei Mietwagen.
Nein, das stimmt so nicht. Es geht nicht um Bereicherung des Staates, auch wenn das der deutsche Michel immer gerne glaubt. Es geht darum, dass einem Täter sein Tatwerkzeug entzogen wird. Alles legal und auch legitim. Bei Leasingfahrzeugen dürften dem Täter auch erhebliche Mehrkosten entstehen, wenn der Vertrag vorzeitig durch sein Verschulden aufgelöst werden muss.
Zitat:
Eine Sache will ich aber noch sagen: Mir sind die Ausländischen Autofahrer sehr zu wieder, die nur nach deutschalnd kommen, um zu rasen. Vor 3 Tagen hat mich ein Schweizer abends mit einem Jeep Garnd Cherokee SRT rechts(!) überholt, obwohl ich fast 200 fuhr. Ich habe die Polizei angerufen und sei. Kennzeichen durchgegeben, da er auf der Rechten Spur durch seine Schwachsinnsaktion fast jemandem reingefahren währe, und deshalb knapp vor mir eingeschert ist, sodass ich ziemlich bremsen musste.
Da wünsch ich mir wirklich mehr Disziplin! Deutsche Autobahnen sind kein rechtsfreier Raum!! Leider war das nicht die erste solcher Aktionen, die ich miterleben musste. Das betrifft auch Deutsche, aber gerade solche gefährlichen verkehrsmanöver wie oben beschrieben deutlich häufiger von Ausländern. Es gibt zwar viele, deutsche wie Ausländer, die ordnungsgemäß Fahren, aber leider auch einige, denen ihr uns das Leben von anderen scheibar egal ist.
Was soll man dazu sagen? Dass Du noch nicht einmal weißt, ob der Betreffende ein Schweizer war? Oder hast Du Dir den Pass zeigen lassen? Kann auch ein Deutscher, ein Franzose oder ein Albaner gewesen sein. Alles was man sagen kann ist, dass er einen Schweizer Wohnsitz hat.
Zum Rest: Dass deutsche Autobahnen international als quasi rechtsfreier Raum wahrgenommen werden, ist ein deutsches Problem. Das hat mit den unlimitierten Abschnitten und den im internationalen Vergleich lächerlich geringen Strafen zu tun. Deutschland hätte es in der Hand, daran etwas zu ändern - aber dann müsste man ja auch gegen die Verkehrssitten der eigenen Wohnbevölkerung vorgehen, und das will man offensichtlich nicht. Konsequenterweise braucht man sich dann halt nicht zu wundern, dass Leute aus anderen Ländern zum Rasen nach Deutschland fahren. Wer dagegen legal Sterbehilfe in Anspruch nehmen will, der fährt halt in die Schweiz - damit muss die Schweiz aufgrund ihrer Gesetze leben können.
Sterbehilfe bringt andere aber nicht in Gefahr.
Zitat:
@Sitzheitzung schrieb am 16. März 2015 um 22:05:06 Uhr:
Sterbehilfe bringt andere aber nicht in Gefahr.
Tja, deswegen ist sie in Deutschland ja auch so geächtet, während Rasen irgendwie ok zu sein scheint.
Wie gesagt, die Lösung dieses Problems hat Deutschland ganz allein in der Hand - dann ist aber eben auch für die dortige Wohnbevölkerung (vulgo: die Deutschen) Schluss mit der großzügigen Interpretation der Verkehrsregeln. Im Unterschied zu Deutschland bietet die Schweiz nämlich auch bereitwillig Hand zur Vollstreckung von Ordnungs- und Bußgeldern...
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Ich verstehe es trotzdem nicht warum man sich darüber aufregen muss. Wenn man im Ausland ist kennt man die Strafen. Und ich finde es is gerechtfertigt dem Straftäter so zu bestrafen wenn ein allgemeines TL in diesem Land herrscht und jemand meint trotzdem so rasen zu müssen. Dass unsrer "Strafen" nichts bringen sieht man ja.
Was haben eigentlich die unterschiedlichen Gesetze in den verschiedenen Länder damit zu tun, wie man sich als vernünftiger Verkehrsteilnehmer im Strassenverkehr zu verhalten hat?
Ausserdem gibt es in allen Ländern Solche und Solche. Also hier bei uns in der Schweiz, in Deutschland, in Frankreich und überhaupt überall auf der Welt. Aber dieses Pauschalisieren ist ja so einfach!
Mir persönlich fällt es leicht, mich an die bestehenden Verkehrsregeln zu halten. Egal in welchem Land ich mit dem Auto unterwegs bin, ich halte mich einfach an die jeweiligen Bestimmungen des Landes, und hab somit keinen Stress.
Zitat:
@Andi_08 schrieb am 17. März 2015 um 08:01:51 Uhr:
Ich verstehe es trotzdem nicht warum man sich darüber aufregen muss. Wenn man im Ausland ist kennt man die Strafen. Und ich finde es is gerechtfertigt dem Straftäter so zu bestrafen wenn ein allgemeines TL in diesem Land herrscht und jemand meint trotzdem so rasen zu müssen. Dass unsrer "Strafen" nichts bringen sieht man ja.
Ich sehe ich Diskussionsgrundlage aus der gegenperspektive. Da kauft ein Schweizer sich einen Wagen (eventuell Hehlerware) und bekommt ihn wieder abgenommen, weil er nicht der Besitzer ist. Bis die sache geklärt ist wird der Wagen sichergestellt.
Uff... Also bevor das passiert ist mit Sicherheit alles rechtskräftig geklärt und auch in Deutschland juristisch einwandfrei. Von Daher muss man sich wohl keine Gedanken machen.
Und nun muss man sich auch mal fragen, wie oft das wohl vorkommen wird, dass einem Raser das Auto beschlagnahmt wird?
Zitat:
@MvM schrieb am 17. März 2015 um 09:39:46 Uhr:
Ich sehe ich Diskussionsgrundlage aus der gegenperspektive. Da kauft ein Schweizer sich einen Wagen (eventuell Hehlerware) und bekommt ihn wieder abgenommen, weil er nicht der Besitzer ist. Bis die sache geklärt ist wird der Wagen sichergestellt.
Wenn es einen begründeten Verdacht auf Hehlerware gibt, dann werden die entsprechenden Gegenstände bis zur Kärung des Sachverhalts sichergestellt, egal ob das nun Bilder oder Autos sind. Ein solcher Fall läge hier aber ganz sicher nicht vor, weil der Sachverhalt sehr einfach und schnell zu klären ist. Wenn jemand in der Schweiz eine Tat begeht, die auch in Deutschland strafbar ist (das ist eine derartige Verkehrsregelverletzung ohne Zweifel) und nach Schweizer Gesetzen rechtskräftig verurteilt wird, dann ist dieses Urteil auch in Deutschland gültig, auch wenn das Strafmaß anders aussieht als in Deutschland (ob Deutschland bei der Durchsetzung der Strafe aktiv helfen würde, ist wieder eine andere Sache, spielt aber keine Rolle, da die Schweizer Behörden das Auto ja schon haben). Anders sähe es z.B. bei einem Auslieferungsbegehren aus: Wenn die Schweiz an Deutschland ein Auslieferungsbegehren stellt (und umgekehrt natürlich auch), dann muss der Tatbestand in beiden Ländern strafbar sein und es dürfen keine unmenschlichen Strafen drohen (Todesstrafe, Körperstrafen). Letzteres ist in Mitteleuropa aber eigentlich sowieso ausgeschlossen, und der Entzug des Lieblingsspielzeugs stellt keine solche dar. Ob der Täter im einen Land nun eher drei und im anderen Land eher fünf Jahre kriegt, ist hierbei nicht der Punkt.
Zitat:
@Meinungshaber schrieb am 17. März 2015 um 10:47:33 Uhr:
Uff... Also bevor das passiert ist mit Sicherheit alles rechtskräftig geklärt und auch in Deutschland juristisch einwandfrei. Von Daher muss man sich wohl keine Gedanken machen.Und nun muss man sich auch mal fragen, wie oft das wohl vorkommen wird, dass einem Raser das Auto beschlagnahmt wird?
Nur ganz selten. Es sind wohl jährlich ein paar Dutzend Delikte, und von den Tätern wird nicht jedem dauerhaft das Auto entzogen. Das ist ja ein Stück weit das Absurde an der Diskussion: Es geht hier um eine ganz kleine Minderheit, die durch egoistisches und verantwortungsloses Verhalten andere gefährdet und deswegen a) möglichst lange von den Straßen ferngehalten werden und b) dermaßen eins aufs Dach kriegen soll, dass sie ihr Tun mal überdenkt. Davon profitiert die große Masse, die sich zumindest halbwegs korrekt verhält.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 10:51:16 Uhr:
Wenn jemand in der Schweiz eine Tat begeht, die auch in Deutschland strafbar ist (das ist eine derartige Verkehrsregelverletzung ohne Zweifel) und nach Schweizer Gesetzen rechtskräftig verurteilt wird, dann ist dieses Urteil auch in Deutschland gültig, auch wenn das Strafmaß anders aussieht als in Deutschland (ob Deutschland bei der Durchsetzung der Strafe aktiv helfen würde, ist wieder eine andere Sache, spielt aber keine Rolle, da die Schweizer Behörden das Auto ja schon haben).Zitat:
@MvM schrieb am 17. März 2015 um 09:39:46 Uhr:
Ich sehe ich Diskussionsgrundlage aus der gegenperspektive. Da kauft ein Schweizer sich einen Wagen (eventuell Hehlerware) und bekommt ihn wieder abgenommen, weil er nicht der Besitzer ist. Bis die sache geklärt ist wird der Wagen sichergestellt.
Falsch. Das kann ich so nicht stehen lassen. Wenn jemand in der Schweiz eine Straftat begeht, die in Deutschland auch eine ist, kann diese in Deutschland nur eingetrieben werden, wenn sich die Strafe in einem vertretbaren Ramen befindet. Der kann auch über Deutschem Bußgeldniveau liegen, aber eine völlig überzogene Strafe wie das automatische beschlagnahmen von Auto ist in Deutschland nicht rechtskräftig. Was dabei überhaupt nicht zulässig ist ist das Rückkaufangebot an den Besitzer. Denn dieses stellt eine nach deutschem recht unbegründete Enteignung dar und ist nach Deutschem recht nicht möglich geschweige denn legal. Entweder man versteigert das Auto und gibt dem Besitzer das Geld, oder das Auto wird zurückgegeben.
Unter umständen (zu denen weder eine Alkoholfahrt noch Raserei gehört) z.B wenn mit dem Auto eine Bank überfallen wurde und der Räuber im Knast sitzt, kann das Geld aus der Versteigerung in die Staatskasse fließen, aber auch nur dann. Deshalb ist das Schweizer Modell illegal.
Klar @Machdichlocker, aber die die es betrifft, machen oftmals ein riesen Theater.
Im Grunde bin ich eigentlich ein eher liberaler Typ und halte auch nicht viel von harten Strafmassnahmen. Aber in bestimmten Dingen kann es meiner Meinung nach gar nicht hart genug mit den Strafen sein, da es manche Verkehrsteilnehmer offensichtlich nicht verstehen können und grundsätzlich ein Problem damit haben, sich an die Regeln zu halten. Besonders heftig wird es dann, wenn wir hier über eine Geschwindigkeitsüberschreitung schreiben, die mit netto 69 km/h sagenhafte 57.5 % über der erlaubten Höchstgeschwindigkeit auf unseren Autobahnen von Tempo 120 km/h liegt.
Aus unseren Nationalstrassen mit max. Tempo 80 km/h wären das 86.25 % und innerhalb geschlossener Ortschaften bei erlaubten 50 km/h sogar unglaubliche 138 % darüber!
Mit 57.5 % über dem Erlaubten noch zu hoffen man könne die Strafe abmildern, grenzt in meinen Augen an absolute Dummheit und Ignoranz! Mit 86.25 % an Schwachsinn, und mit 138 % über dem Erlaubten müsste eigentlich das dauerhafte Tragen einer Zwangsjacke angeordnet werden!
Zitat:
Falsch. Das kann ich so nicht stehen lassen. Wenn jemand in der Schweiz eine Straftat begeht, die in Deutschland auch eine ist, kann diese in Deutschland nur eingetrieben werden, wenn sich die Strafe in einem vertretbaren Ramen befindet. Der kann auch über Deutschem Bußgeldniveau liegen, aber eine völlig überzogene Strafe wie das automatische beschlagnahmen von Auto ist in Deutschland nicht rechtskräftig. Was dabei überhaupt nicht zulässig ist ist das Rückkaufangebot an den Besitzer. Denn dieses stellt eine nach deutschem recht unbegründete Enteignung dar und ist nach Deutschem recht nicht möglich geschweige denn legal. Entweder man versteigert das Auto und gibt dem Besitzer das Geld, oder das Auto wird zurückgegeben.
Unter umständen (zu denen weder eine Alkoholfahrt noch Raserei gehört) z.B wenn mit dem Auto eine Bank überfallen wurde und der Räuber im Knast sitzt, kann das Geld aus der Versteigerung in die Staatskasse fließen, aber auch nur dann. Deshalb ist das Schweizer Modell illegal.
Reines Wunschdenken. Juristisch scheinst Du nicht viel Ahnung zu haben, sonst kämen nicht solche Aussagen wie "nach Deutschem recht nicht möglich geschweige denn legal". Was nach dem Recht möglich ist, ist zwingend legal - man könnte höchstens fragen, ob es legitim sei. Das Schweizer Gesetz ist hier sicher beides: Es verstößt ganz sicher nicht gegen übergeordnetes Recht (Menschenrechte, Völkerrecht etc.) und es wurde vom Souverän eines demokratischen Staates so beschlossen (konkret vom Volk selber).
Nach Schweizer Recht säße der Hoeneß auch nicht im Knast, da Steuerhinterziehung in der Schweiz überhaupt kein Straftatbestand ist. Also ist das deutsche Modell illegal. Das ist so ungefähr das Niveau Deiner Argumentation hier. Ob die Strafe in der Schweiz von einem deutschen Gericht als zu hoch angesehen würde, spielt einfach keine Rolle, Du verlierst Dein Auto rechtskräftig, auch in Deutschland. Kannst ja mal in Deutschland deswegen zur Polizei gehen und die Schweizer Behörden wegen Diebstahls anzeigen - das wird der Lacher des Monats. Und genau deswegen ist auch jede "Wiederberschaffung seines Eigentums" in diesem Zusammenhang mindestens Diebstahl und ganz sicher kriminell.
Es sähe alles anders aus, wenn jemand bei einem Raserdelikt in der Schweiz nicht direkt angehalten würde, sondern erst später einen Bescheid bekäme. Aber das sind dann die üblichen Fragen von Halterhaftung etc., die mit der Sache hier eigentlich nichts zu tun haben.
Zitat:
@Meinungshaber schrieb am 17. März 2015 um 11:58:38 Uhr:
Klar @Machdichlocker, aber die die es betrifft, machen oftmals ein riesen Theater.Im Grunde bin ich eigentlich ein eher liberaler Typ und halte auch nicht viel von harten Strafmassnahmen. Aber in bestimmten Dingen kann es meiner Meinung nach gar nicht hart genug mit den Strafen sein, da es manche Verkehrsteilnehmer offensichtlich nicht verstehen können und grundsätzlich ein Problem damit haben, sich an die Regeln zu halten. Besonders heftig wird es dann, wenn wir hier über eine Geschwindigkeitsüberschreitung schreiben, die mit netto 69 km/h sagenhafte 57.5 % über der erlaubten Höchstgeschwindigkeit auf unseren Autobahnen von Tempo 120 km/h liegt.
Aus unseren Nationalstrassen mit max. Tempo 80 km/h wären das 86.25 % und innerhalb geschlossener Ortschaften bei erlaubten 50 km/h sogar unglaubliche 138 % darüber!
Mit 57.5 % über dem Erlaubten noch zu hoffen man könne die Strafe abmildern, grenzt in meinen Augen an absolute Dummheit und Ignoranz! Mit 86.25 % an Schwachsinn, und mit 138 % über dem Erlaubten müsste eigentlich das dauerhafte Tragen einer Zwangsjacke angeordnet werden!
Bei Landstraßen und in Ortschaften stimme ich dir vollkommen zu, bei so jemand habe ich auch keinen Mitleid und das Auto gehört auch eingezogen. Aber auf der Autobahn ist so etwas völlig unangemessen. In Deutschland sehen wir ja, dass man auch sicher schnell fahren kann. Deshalb finde ich die Strafe auch unangemessen, da sie ja anders als in Ortschaften und auch Landstraßen nicht zwingend verkehrsgefährdend sind. Eine Strafe dafür ist ja in Ordnung, aber Autoeinzug absolut nicht. Und die Strafe auch nur, wenn sie im Rahmen ist.
Gruß Sitzheitzung.
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:10:24 Uhr:
@Sitzheitzung schrieb am 17. März 2015 um 11:43:20 Uhr:
Zitat:
@Machdichlocker schrieb am 17. März 2015 um 12:10:24 Uhr:
Reines Wunschdenken. Juristisch scheinst Du nicht viel Ahnung zu haben, sonst kämen nicht solche Aussagen wie "nach Deutschem recht nicht möglich geschweige denn legal". Was nach dem Recht möglich ist, ist zwingend legal - man könnte höchstens fragen, ob es legitim sei. Das Schweizer Gesetz ist hier sicher beides: Es verstößt ganz sicher nicht gegen übergeordnetes Recht (Menschenrechte, Völkerrecht etc.) und es wurde vom Souverän eines demokratischen Staates so beschlossen (konkret vom Volk selber).Zitat:
Falsch. Das kann ich so nicht stehen lassen. Wenn jemand in der Schweiz eine Straftat begeht, die in Deutschland auch eine ist, kann diese in Deutschland nur eingetrieben werden, wenn sich die Strafe in einem vertretbaren Ramen befindet. Der kann auch über Deutschem Bußgeldniveau liegen, aber eine völlig überzogene Strafe wie das automatische beschlagnahmen von Auto ist in Deutschland nicht rechtskräftig. Was dabei überhaupt nicht zulässig ist ist das Rückkaufangebot an den Besitzer. Denn dieses stellt eine nach deutschem recht unbegründete Enteignung dar und ist nach Deutschem recht nicht möglich geschweige denn legal. Entweder man versteigert das Auto und gibt dem Besitzer das Geld, oder das Auto wird zurückgegeben.
Unter umständen (zu denen weder eine Alkoholfahrt noch Raserei gehört) z.B wenn mit dem Auto eine Bank überfallen wurde und der Räuber im Knast sitzt, kann das Geld aus der Versteigerung in die Staatskasse fließen, aber auch nur dann. Deshalb ist das Schweizer Modell illegal.Nach Schweizer Recht säße der Hoeneß auch nicht im Knast, da Steuerhinterziehung in der Schweiz überhaupt kein Straftatbestand ist. Also ist das deutsche Modell illegal. Das ist so ungefähr das Niveau Deiner Argumentation hier. Ob die Strafe in der Schweiz von einem deutschen Gericht als zu hoch angesehen würde, spielt einfach keine Rolle, Du verlierst Dein Auto rechtskräftig, auch in Deutschland. Kannst ja mal in Deutschland deswegen zur Polizei gehen und die Schweizer Behörden wegen Diebstahls anzeigen - das wird der Lacher des Monats. Und genau deswegen ist auch jede "Wiederberschaffung seines Eigentums" in diesem Zusammenhang mindestens Diebstahl und ganz sicher kriminell.
Es sähe alles anders aus, wenn jemand bei einem Raserdelikt in der Schweiz nicht direkt angehalten würde, sondern erst später einen Bescheid bekäme. Aber das sind dann die üblichen Fragen von Halterhaftung etc., die mit der Sache hier eigentlich nichts zu tun haben.
Wenn sich Hoeneß sich vorher in die Schweiz abgesetzt hätte, währe ich gespannt, wass passieren würde.
Und die Rechtslage ist da nicht ansatzweise so klar wie du glaubst.