Recht auf Einblick in Werkstatthistorie?
Hallo Leute,
ich wünsche schöne und entspannte Weihnachten gehabt zu haben!
Mich beschäftigt mal wieder eine Frage und hoffe auf Eure Einschätzung: Hat man als Kunde das Recht die Werkstatt- und Fahrzeughistorie des eigenen Fahrzeuges einzusehen? Mich würde hier besonders interessieren was bei meinem Jahreswagen werkstattmäßig passiert ist, bevor ich der Eigentümer wurde.
Ich entdecke immer wieder neue Knarz- und Klappergeräusche bei meinem Auto, bei denen ich das Gefühl habe, dass der Fahrzeuginnenraum eventuell schon mal - zumindestens teilweise - zerlegt war.
Liebe Grüße und dann bald einen guten Start in das Jahr 2015!
WakeUp
Beste Antwort im Thema
Guten Tag zusammen,
nachdem sich leider niemand gefunden hat, der weitere Expertise beiträgt, habe ich die Kollegen unserer Rechtsabteilung behelligt.
Deren Auskunft:
- So einfach, wie ich mir es vorgestellt hatte, sei es nicht.
- Aber der Ansatz nach Teilen der Werkstatthistorie zu fragen, sei dennoch durchaus vielversprechend.
Es komme dabei tatsächlich nicht darauf an, die Werkstatthistorie selbst zu erhalten. Wenn der private Kaufinteressent beim gewerblichen Verkäufer (wie es eine MB-Niederlassung ist) explizit nachfragt, ob sich aus der Werkstatthistorie Anhaltspunkte für Sachmängel ergeben, sollte der gewerbliche Verkäufer schon allein aus der gebotenen Sorgfaltspflicht dort auch nachsehen. Die eigentliche Historie selbst anzufragen, sei weder notwendig noch zielführend. Der Verkäufer müsse sie wahrscheinlich nicht offenbaren und der Käufer hat auch kein Interesse an allen darin enthaltenen Informationen. Dem Käufer genügt die Eingriffshistorie und vom normalen abweichende Besonderheiten des Wagens. Nur danach solle er sich erkundigen, wie von mir vorgeschlagen.
[Anmerkung: Habe den ersten Absatz sowie weiter unten einige Passagen aufgrund der folgenden Repliken editiert, um ihn verständlicher zu machen.]
Die Frage, wie oft ein Fahrzeug laut Historie in der Werkstatt war, lässt sich nicht einfach abbügeln, wenn der private Käufer signalisiert, ihm sei es besonders wichtig, kein Fahrzeug zu kaufen, das ungewöhnlich häufig in die Werkstatt musste. Wenn sich der private Kaufinteressent entsprechend erkundigt und klar zu erkennen gibt, dass dies für ihn eine wichtige Beschaffenheit der Kaufsache sei, wird es für den schweigsamen gewerblichen Verkäufer zumindest unwägbar.
Gerade bei jüngeren Problemfahrzeugen, die sich noch in der Garantie- bzw. Gewährleistungsphase befinden, ist deren Historie (zumindest was die eigenen Werkstätten angeht) für eine Herstellerfiliale zugänglich. Dabei gehe es nicht darum, Einsicht in die Werkstatthistorie zu begehren. Vielmehr erkundige man sich lediglich nach der Zahl der Werkstattaufenthalte. Und diese Information liegt dem MB-Verkäufer zumindest für die MB-Werkstätten vor. Für eine Auskunft müsse er die Werkstatthistorie auch nicht offenbaren. Die Rechtslage werde bei Verschweigen auffällig vieler ungeklärter Werkstattaufenthalte für den allzu zugeknöpften Verkäufer einer MB-Filiale auch unter dem Aspekt der arglistigen Täuschung unkalkulierbar -vor allem wenn sich der Käufer danach explizit erkundigt hatte. Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm.
Die Kollegen haben noch zwei Urteile des BGH zu dem Stichwort Arglist erwähnt:
BGH, Urteil vom 27. März 2009 - V ZR 30/08 (NJW 2009, 2120):
Dort ging es um Ansprüche wegen Verschuldens bei Vertragschluss. Diese seien im Sachbereich der §§ 434 ff. BGB nach Gefahrübergang zwar grundsätzlich ausgeschlossen. Das gelte jedoch zumindest dann nicht, wenn der Verkäufer den Käufer über die Beschaffenheit der Sache arglistig getäuscht hat.
Die Fortsetzung dieses Falls endete in einem weiteren
BGH-Urteil vom 12. November 2010 - V ZR 181/09 (NJW 2011, 1280):
Ein Gewährleistungsausschluss ist nach § 444 BGB unwirksam, wenn ein Sachmangel arglistig verschwiegen wurde. An sich trägt die Beweislast der Käufer. Da es sich aber um eine negative Tatsache handelt (nicht aufgeklärt worden zu sein), besteht eine Beweiserleichterung durch eine sog. "sekundäre Behauptungslast": Der Verkäufer muss substantiiert vortragen, wie er aufgeklärt hat und darf nicht einfach die Behauptung, nicht aufgeklärt zu haben, bestreiten. Trägt er nichts vor, gilt sein bloßes Bestreiten, weil unsubstantiiert, gem. § 138 III ZPO als Geständnis (§ 288 ZPO).
In dem Fall (war kein Auto aber das Bürgerliche Gesetzbuch gilt eben für vieles) war die Kaufsache mit einem Mangel behaftet. Dies war den Verkäufern auch bekannt, weil ihnen zuvor deswegen ein Kaufinteressent abgesprungen war. Als sich andere Kaufinteressenten just hinsichtlich der entsprechenden Beschaffenheit der Kaufsache erkundigten, antwortete der Käufer (wahrheitswidrig), er wisse hierzu nichts.
Dabei wussten die Verkäufer ja bereits wegen des abgesprungenen Kaufinteressenten, dass dies ein Umstand war, der für einen verständigen Käufer von kaufentscheidender Bedeutung war. Wenn also ein Kunde seinen Wagen wandelt (das Beispiel hatten wir oben), dann kann man das Auto unter Umständen nicht einfach so auf den Hof der Niederlassung stellen und dem nächsten Käufer andrehen.
Das schriftliche Erkundigen, so meinen meine Kollegen aus der Rechtsabteilung, sei auch ohne juristischen Hintergedanken ein guter Ansatz. Rechtlich gesehen, müsse der Verkäufer vielleicht nicht jedes Zipperlein offenbaren. Für einen Sachmangel sollte es sich schon um eine erhebliche Einschränkung der Nutzbarkeit handeln. Aber was das im Einzelfall sei, müsse dann vor Gericht geklärt werden. Wie das ausgehe, könne keine Rechtsabteilung eines Herstellers mit 100 Prozent Sicherheit prognostizieren. „Die Eignung zur gewöhnlichen Verwendung umfasse nämlich neben der technischen Beurteilung der Funktionstauglichkeit auch den Fahrkomfort“ (Himmelreich / Andreae / Teigelack, Autokaufrecht §6, Rz 51 mit dem Beispiel Knarzen der Sitze und einem Hinweis auf OLG München).
Jedenfalls sei in der Praxis mit einem erhöhten Einigungswillen zu rechnen, wenn sich ein Käufer dementsprechend vorher ausführlich und schriftlich dokumentiert erkundigt habe. Dies vorhersehend, dürften die meisten Profi-Verkäufer bei MB eher bereitwillig Auskunft geben. Und das sei ja schließlich auch das Ziel der Fragen: Für beide Seiten Ärger vermeiden.
Fazit: Es gibt natürlich keine sichere Methode, sich vor Reinfällen zu bewahren. Aber entsprechende Fragen bei der Kaufanbahnung können die Position des Käufers verbessern.
108 Antworten
Heute ist es doch leider fast überall so mit der Gewinnmaximierung, nicht unbedingt nur auf Kosten des Service, sondern oft auch auf Kosten der Qualität.
Mit den mehrmaligen erfolglosen Reparaturversuchen stimme ich dir auch zu, solche Geschichten habe ich auch schon hinter mir. Die Herausgabe der Informationen sollte da aber gar nicht das nötige Mittel sein, es löst ja das Problem nicht. Viel schlimmer finde ich da, dass sie scheinbar viel zu oft nicht oder nicht ausreichend in der Lage sind, manch Fehler zu beheben und das ist für "Premium" definitiv ungenügend. Ich glaube aber kaum, dass es nur bei Mercedes so ist.
Auch wenn ich dir in vielen Punkten zustimme, bleibe ich der Meinung, dass das Wichtigste ein tadelloses Auto ist, eigentlich ganz gleich, wie viele Reparaturen vorher gemacht wurden. Wenn Mängel nach dem Kauf vorhanden sind, muss man eben die Garantie oder Gewährleistung in Anspruch nehmen, es ist ja nicht so, dass Mercedes sich da wirklich um Reparaturen und den damit verbundenen Kosten drücken kann, wenn man sein Recht in Anspruch nimmt. Aber es wäre schön wenn man da nicht erst hinterher laufen müsste, weil die Fehler vorher vernünftig beseitigt wurden.
Da sind wir ja weitgehend einer Meinung.
Ich möchte - zum guten Schluss vielleicht - ein Beispiel aus meiner Erfahrung in dieser Hinsicht kurz loswerden.
(Aus Datenschutzgründen mit etwas veränderten Fakten, aber im Grunde genau so.)
Vor 20 Jahren etwa einen guten, sehr teuren Stern neu gekauft, der immer wieder ein Problem machte (spezifisch diese Baureihe mit dem Motor).
6 oder 7 Werkstattaufenthalte etc. - letztendlich (nach viel Unsinn, der mir mitgeteilt wurde) mit dem Bescheid "Problem da, aber nicht reparabel, weil Stand der Technik."
Durch Zufall habe ich einen für diese Baureihe tätigen MA kennengelernt, der mir sagte: "Das Fahrzeug musst du wandeln - das ist ein bekannter Konstruktionsfehler, der nicht zu beheben ist."
Ich bin also zum Händler und habe das Fahrzeug endgültig auf dem Hof abgestellt. Die Wandlung war auch kein Problem, alles lief freundlich und problemlos ab.
So weit, so gut.
Einziges Problem: Das Fahrzeug wurde drei oder vier Wochen später (solange stand es in der NL bei den Gebrauchtwagen) an einen anderen Kunden weiter verkauft. (Der Konstruktionsfehler war da höchstwahrscheinlich nicht behoben, oder?)
So ein Konstruktionsfehler betrifft aber nicht nur dieses Auto, sondern alle dieser Modellreihe. Von daher sehe ich da wieder ein Problem an anderer Stelle. Und zwar das sie überhaupt sagen dürfen(?) es wäre Stand der Technik. Dann müsste der Kunde doch bei jedem Fahrzeug dieser Modellreihe darauf hingewiesen werden, wie bei allen Features die das Auto so zu bieten hat, ganz unabhängig von der Werkstatthistorie.
Aber klappernde Sitze lassen sich schlecht verkaufen, als aus der Luft gegriffenes Beispiel. 😉
Ja, es ist ärgerlich, sehr sogar, so etwas würde mich maßlos aufregen. Aber die Information weshalb das Auto wann in der Werkstatt war würde daran nichts ändern.
Der Wunsch nach diesen Informationen bleibt verständlich, ändert aber nichts an den guten Gründen, dass man sie nicht so einfach bekommt.
Gruß
Mehr Recht auf Informationen, weil das Auto teurer ist als ein anderes? Ist das hier die Witzseite des Internets?
Und nein, ich sehe hier juristisch keinen großen Unterschied zu einem Fernseher, außer im Streitwert.
Und nur weil Tausende Mitarbeiter einen bestimmten Sachverhalt eines ehemaligen Vertragsverhältnisses einsehen können, darf das noch lange kein Dritter.
Diese Anspruchshaltung ist zwar in begrenztem Maße verständlich, aber leider total unbegründet.
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Zitat:
@difference schrieb am 27. Dezember 2014 um 17:39:32 Uhr:
Ja, es ist ärgerlich, sehr sogar, so etwas würde mich maßlos aufregen. Aber die Information weshalb das Auto wann in der Werkstatt war würde daran nichts ändern.
Doch, doch.
Als Kunde würde ich natürlich nachhaken, ob genau dieser Fehler behoben wurde.
Und das Fahrzeug entweder unter gewissen Vorbehalten oder Serviceleistungen (Hol- und Bring-Service kostenlos, Ersatzfahrzeug aus gleicher Klasse etc.) kaufen oder die Kiste stehen lassen. Zuviel Transparenz eben.
Und die Frage, ob der Mangel zur Serienausstattung gehört, müsste ehrlich beantwortet werden.
Ich vermute, der Käufer damals war damit auch noch ein paar mal in der Werkstatt. Und zwar ohne jeden Erfolg und mit jeder Menge Ärger. Und genau das wäre vermeidbar gewesen.
Aber klar: Solange der Hersteller genug Kühe findet, die Milch geben, wäre er ja blöd, wenn er die Ställe komfortabel ausbauen würde. (Schlechte Analogie - okay - aber verständlich hoffentlich.)
Zitat:
@chess77 schrieb am 27. Dezember 2014 um 17:57:46 Uhr:
Mehr Recht auf Informationen, weil das Auto teurer ist als ein anderes?
Nein - vielleicht hast du das nur nicht richtig verstanden? Oder ich habe mich unklar ausgedrückt?
Mehr Service und Qualität (inkl. Information) weil angeblich Premium-Produkt zum sicherlich Premium-Preis.
Das ist, glaube ich zumindest, theoretisch logisch.
Um es noch einfacher zu machen: Für 100.000 Euro darf man mehr verlangen als für 30.000 Euro.
(Ob man mehr bekommt, ist eine andere Frage.)
Aber das soll jeder so sehen, wie er will.
Hallo Leute,
ich danke allen, die sich hier rege an der Diskussion beteiligen und freue mich, dass ich nicht der Einzigste bin, der sich den Einblick in die Historie wünscht. Ich sehe es inzwischen ein, dass es wohl ein Wunsch bleiben wird, hier auf die volle Transparenz und Offenheit eines Wirtschaftsunternehmens zu hoffen. Ich selbst sehe das eigentlich so, dass es mein Auto und somit auch meine Historie ist, aber mir ist auch klar, dass die Hersteller/Werkstätten nichts rausrücken, was sie eventuelle gegen sich gelten lassen müssen.
Da ich versuche mir immer Jahreswagen aus der Drehscheibe mit Werksgarantie zu kaufen, erwarte ich eigentlich keine Überrauschung. Ich habe das Gefühl, dass die Werksangehörigen sich erst garnicht die Mühe machen (oder vielleicht werden sie dafür ja sogar abgemahnt *SarkasmusOFF*) selbst nervige Mängel auf Garantie beheben zu lassen. Dies überlassen Sie dann gerne dem Zweitbesitzer.
Bei der ganzen Diskussion solltet Ihr auch nicht vergessen, dass es völlig unterschiedliche Erwartungshaltungen und auch "Empfindlichkeiten" gibt. Ich habe z.B. im nächsten Dorf an einem leichten Gefälle eine stationäre Blitze. Ich lasse mein Fahrzeug so ausrollen, dass ich ziemlich genau mit 50km/h an die Blitze rolle. Ungefähr 20m vor der Blitze schaltet mein Getriebe runter und da es normalerweise nach 1,5 gefahrenen Kilometern noch "kalt" ist, bekomme ich einen spürbaren Schaltstoß. Jetzt bringe ich das Fahrzeug x-mal in die Werkstatt und bemängle das, das kommt in die Historie und das Fahrzeug ist mehr oder weniger als kurz vor dem Getriebeschaden zu sehen? Insbesondere von den Menschen, die ohne Plan einfach mal die ganze Historie sehen möchten ohne auch nur im Ansatz eine Ahnung über die Rahmenbedingungen zu haben? Der Fehler tritt wohlgemerkt ausschließlich in dieser Situation auf. Der nächste Besitzer hat im nächsten Dorf keinen Blitzer oder fährt die ersten Kilometer in einem anderen Drehzahl- und Geschwindigkeitsbereich oder parkt das Auto nachts in einer warmen Garage und genau dieses Problem taucht nie wieder auf. Und nun? Oder ich wiege 150kg und mein Fahrersitz knarzt, der nächste Besitzer wiegt nur 75kg und wird niemals ein Knarzen hören? Oder aber ich zahle 90.000 Euro für einen Neuwagen und habe verständlicherweise eine ganz andere Erwartungshaltung als der nächste Besitzer, der für das Fahrzeug nach 5 Jahren und 150tkm für 20.000 Euro gekauft hat.
Nur die Historie ohne weitere Infos und Daten ist somit auch nicht sonderlich hilfreich. Ich habe vor ein paar Jahren einen W164 nach 17 Werkstattaufenthalten innerhalb 24 Monate zurückgegeben. An dem Fahrzeug ging so ziemlich alles kaputt, manche Dinge auch zweimal. Der nächste Besitzer war glücklich mit dem Fahrzeug und Dinge, die mich an den Rande des Wahnsinns getrieben haben, sind bei ihm nicht aufgetreten oder haben ihn nicht gestört. Hätte er vor Kauf gewusst, dass das Fahrzeug 17 mal in der Werkstatt war, hätte er nie und nimmer gekauft. Somit kann ich nichts Negatives daran finden, dass solche Daten nicht öffentlich gemacht werden. Und für alle Skeptiker bleibt immer noch die Möglichkeit, einen Neuwagen zu kaufen.
Zitat:
@chess77 schrieb am 27. Dezember 2014 um 17:57:46 Uhr:
Mehr Recht auf Informationen, weil das Auto teurer ist als ein anderes? Ist das hier die Witzseite des Internets?Und nein, ich sehe hier juristisch keinen großen Unterschied zu einem Fernseher, außer im Streitwert.
Und nur weil Tausende Mitarbeiter einen bestimmten Sachverhalt eines ehemaligen Vertragsverhältnisses einsehen können, darf das noch lange kein Dritter.
Diese Anspruchshaltung ist zwar in begrenztem Maße verständlich, aber leider total unbegründet.
Die Anspruchshaltung ist m. E. eben durchaus begründet. Rechtsanspruch gibt es wohl derzeit keinen. Aber politisch wäre es umsetzbar, wenn sich in Gesellschaft und Öffentlichkeit eine entsprechende Meinung durchsetzten sollte.
Es geht nicht um "irgendeinen Dritten". Es geht um den aktuellen Eigentümer und die Historie seines Fahrzeugs. Insofern ist der Begriff Werkstatthistorie irreführend. Datenschutz ist kein juristisch stichhaltiges Argument, wenn man sich auf die Eingriffe / Massnahmen während Gewährleistung / Garantie beschränkt.
Juristisch gibt es eine Menge Unterschiede. Und das beginnt nicht erst beim KBA. Wer durch Verkauf ein Fahrzeug in Verkehr bringt, verbreitet ein wesentlich gefahrgeneigteres Gut als es ein Fernseher ist. Deshalb sind KfZ strenger reguliert. Zum Fernsehen braucht man beispielsweise keine Erlaubnis wie einen Führerschein. Man darf betrunken Fernsehen schauen. 😁 Wesentliche Änderungen am Fahrzeug müssen abgenommen und eingetragen werden. TÜV gibt es auch nicht in regelmäßigen Abständen beim TV usw. Klingelt es? 😁
Dank Comand online werden heute Vereinbarungen zur Datennutzung vom Alt-Eigentümer auf den neuen Eigentümer übertragen. Warum sollte man das nicht auch für die Historie der Eingriffe am Fahrzeug hinbekommen?
Man könnte das ja auch so sehen, dass das eine interne Dokumentation seitens Daimler zum besseren Qualitätsmanagement ist und nicht primär dem betreffenden Fahrzeug zuzuordnen. Dann könnte man diese Inhalte auch durchaus als Geschäftsgeheimnis einstufen.
Zitat:
@Austro-Diesel schrieb am 27. Dezember 2014 um 20:37:35 Uhr:
Man könnte das ja auch so sehen, dass das eine interne Dokumentation seitens Daimler zum besseren Qualitätsmanagement ist und nicht primär dem betreffenden Fahrzeug zuzuordnen. Dann könnte man diese Inhalte auch durchaus als Geschäftsgeheimnis einstufen.
Das dürfte in der Tat auch der Grund sein, auf den sich MB zurecht berufen könnte. Gleichwohl sind die Daten dem konkreten Fahrzeug zugeordnet. Was Kulanz, Zahlungsmodalitäten, Werkstatttermine usw angeht - die können Hersteller auch gern für sich behalten. Aber Reparaturen, Reparaturversuche und Eingriffe am Fahrzeug (besonders während Gewährleistung / Garantie), das sind Daten der Fahrzeughistorie. Sie machen das Fahrzeug zu einem unverwechselbaren Einzelstück wie die Ausstattung. Das sind nicht nur Daten des Herstellers oder früherer Eigentümer - sondern eben wesentliche Eigenschaften des betreffenden Fahrzeugs.
Zitat:
@rus schrieb am 27. Dezember 2014 um 20:27:48 Uhr:
Es geht nicht um "irgendeinen Dritten". Es geht um den aktuellen Eigentümer und die Historie seines Fahrzeugs. Insofern ist der Begriff Werkstatthistorie irreführend. Datenschutz ist kein juristisch stichhaltiges Argument, wenn man sich auf die Eingriffe / Massnahmen während Gewährleistung / Garantie beschränkt.
Dein Vertragsverhältnis beginnt mit dem Kauf. Es geht Dich genauso wenig an, welcher Mitarbeiter an Deinem Fahrzeug geschraubt hat, an welchem Wochentag es vom Band lief, aus welcher Charge irgendein bestimmtes Bauteil kommt, ob der Zulieferer der Lichtmaschine seine Werkshalle mit blauem oder grünen Bodenbelag auslegt.
Zitat:
Juristisch gibt es eine Menge Unterschiede. Und das beginnt nicht erst beim KBA. Wer durch Verkauf ein Fahrzeug in Verkehr bringt, verbreitet ein wesentlich gefahrgeneigteres Gut als es ein Fernseher ist. Deshalb sind KfZ strenger reguliert. Zum Fernsehen braucht man beispielsweise keine Erlaubnis wie einen Führerschein. Man darf betrunken Fernsehen schauen. 😁 Wesentliche Änderungen am Fahrzeug müssen abgenommen und eingetragen werden. TÜV gibt es auch nicht in regelmäßigen Abständen beim TV usw. Klingelt es? 😁
Ja, es klingelt im Ohr... denn nichts von alledem betrifft meine Rechte als Konsument oder Verbraucher dem Hersteller gegenüber.
Ich würde ja schon allein aus Tachomanipulationsgründen viel mehr Transparenz für gut finden.
Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit, sich auf *irgendwas* berufen zu müssen, warum man die Informationen nicht gibt, da es einfach keinen allgemeinen Anspruch darauf gibt.
Wenn mich jemand nach der Uhrzeit fragt, und ich nicht antworten will, dann ist das halt so - keine Begründung nötig.
Frag doch mal Deinen Telefon-Anbieter nach der Historie Deiner Leitung, oder Deine Frau nach nach durchgeführten Arbeiten durch die "Vorbesitzer" - Fotos von Beulen am Hinterkopf bitte posten. 😉
Edit (FSK)
Zitat:
@rus schrieb am 28. Dezember 2014 um 11:41:40 Uhr:
Dem letzten Satz ist qualitativ und in Sachen Niveau nichts mehr hinzuzufügen.
Ich dachte, wo Du hier mit KBA, Führerschein, und Alkohol das ganze schon zur Lachnummer ausbaust, steig ich mal mit ein... 😉
Um das ganze mal wieder sachlich werden zu lassen - wie sieht es denn mit den Service-Berichten aus?
Interessanterweise kann ich nämlich online einsehen, was wann wo gemacht wurde - und das vor meiner Zeit als Besitzer.
Führt das "Datenschutz"-Argument zumindest teilweise ad absurdum. Wenngleich sich eine Diskussion mit dem Service-Mitarbeiter diesbezüglich nicht lohnen wird - der handelt seinen Anweisungen entsprechend.