Problem mit 07´er Zulassung
Hallo,
ich war heute auf der Zulassungsstelle und wollte eine 07´er Oltimerzulassung beantragen.
Auszug Zentralregister, Führungszeugnis, FZG-Brief, etc. alles dabei. Fzg hat auch noch "normalen" Tüv. Bj.1978 also alt genug.
Die Zuteilung wurde mir verwehrt, mit der Begründung:
es fehlt ein Gutachten, das bescheinigt, das dies ein Historisch Wertvolles Fzg ist. ( das Alter allein genügt nicht? )
es würde nur ein Fzg angemeldet, keine Sammlung. Anmerkung von mir das noch min. 1 weiteres Fzg folgt wurde ignoriert. Wäre egal, ich solle doch lieber ein Saisonkennzeichen nehmen, ist auch billiger??!!
es dürften mit der 07´er Nummer sowieso keine Fahrten mehr gemacht werden. Fahrten zur Werterhaltung des Fzg wären verboten. Nur noch direkt zu und von einer Werkstatt / Tüv und zu offiziell Angemeldeten Veranstaltungen. Nachweis wäre mitzuführen!!
Es handelt sich um einen Opel Senator A 2,8S Zustand 2- alles Original, also keinen getunten Schrott.
ist das so in Ordnung??
ist die 07´er Nutzung so beschnitten worden?
gefrustete Grüsse
Sven
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von globalwalker
..........
Ich bitte letztmalig, dass die Diskussion an dieser Stelle nicht weitergeführt wird sondern an der bereits genannten Stelle weitergeführt wird.MfG
globalwalker
Hier der Link zu sagt's uns: "Verbannen von Sasquatch"
http://www.motor-talk.de/.../verbannen-von-sasquatch-t2376955.html?...
Ich bin erschüttert von der Vorgehensweise in diesem Forum!
Uwe
97 Antworten
Nichts anderes habe ich erwartet. Offensichtlich nicht gelesen was ich geschrieben habe und offensichtlich auch keine Ahnung was ein Gesetzeskommentar ist. Nicht Kommentare werden nach Urteilen geschrieben, Urteile werden unter Heranziehung von Kommentaren begründet.
Sicher sind Kommentare Hilfsmittel (es besteht kein Grund, mich anzuschreien), aber die Art und Weise der Verwendung dieser Hilfsmittel scheint Ihnen nicht bewußt zu sein. Vor allem ignorieren Sie vollkommen, dass mich die Stelle, die das Gesetz gemacht hat, auf Kommentierungen verwiesen hat.
Wie sehen Sie denn die seit 2007 andere Formulierung? Oder ist Ihnen das vollkommen egal?
Ich habe offen gesagt den Eindruck, dass Rechtsprechung und Gesetzgebung nicht gerade Ihr Spezialgebiet sind. Naja, anderes habe ich nicht erwartet. Die Nichtbeantwortung meiner Meldung sprach meiner Ansicht nach bereits Bände.
Moin,
Ein Kommentar ist eine Interpretation des Rechtes und spiegelt die Meinung des Autors aufgrund von Literaturrecherche und unter Heranziehung von bereits bestehenden Urteilen dar.
Nicht mehr ... und nicht weniger. Ein Kommentar ist NICHT rechtsverbindlich. Nicht einmal, wenn er von der VERWALTENDEN Behörde selbst herausgegeben wird.
Lernt jeder Jurastudent ziemlich früh ... wenngleich Kommentare bei ALTEM Recht mittlerweile sicherlich sehr zielsicher zum Richtigen Ziel führen, weil auch RICHTER nicht unendlich viel Zeit haben, um sich die Meinung von 400 anderen Richtern durchzulesen. Rechtsverbindlich (!) sind trotzdem lediglich die Gesetzestexte.
Ergo: Mindestens eine Interpretation steht schon wieder dazwischen ...
Beste Grüße aus dem Chemikalienrecht 😁
Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Lernt jeder Jurastudent ziemlich früh ...
Gut, dass sie mir das jetzt erklärt haben. Habe ich beim Erlangen zweier juristischer Staatsexamen und über zehnjähriger Arbeit auf dem Gebiet des Straßenverkehrsrechts bisher gar nicht mitbekommen. Bloß gut.
Dann würde mich aber interessieren, was Ihr Herr Fachjurist (den ich weiter oben versehentlich als Fachjournalist bezeichnet habe) so macht, welche Kommentare der geschrieben hat, wenn er angesehener als die Verfasser des Jagusch/Hentschel,
desdeutschen Kommentares im Straßenverkehrsrecht ist. Muss ja mindestens Bundesverkehrsminister sein, der Gute, wenn ers so genau weiß. Und nochmal: wie erklären Sie sich die Änderung des Wortlautes 2007?
Und, noch etwas: wie können Sie, wenn das, was der Jagusch/Hentschel (auf den immerhin auch das Bundesverkehrsministerium verweist) Ihrer Ansicht nur eine weitere Interpretation des Rechts ist und nicht verbindlich, so sicher sein, dass Sie Recht haben und nicht ich, dass Sie mich als "mit Ignoranz geschlagen" bezeichnen? Was sind Ihre hehren objektiven Rechtsquellen, die Sie mit einer objektiven Sicht über das Straßenverkehrsrecht versorgen, dass Sie und nur Sie (vielleicht noch 3.0CS) Recht haben können? Reihenweise sehen Behörden quer durch die Bundesrepublik das anders und führen auf ihren Internetpräsenzen an, dass die Nutzung des H-Kennzeichens keinerlei Nutzungseinschränkungen unterliegt. Alles nur Ignoranten?
Der angesehendste deutsche Kommentar, Jagusch/Hentschel zeigt an Hand der Änderung des Wortlautes auf, dass es einmal die Einschränkung gab, dass anerkannte Oldtimer nicht zur Alltagsnutzung zu verwenden sind, diese aber seit einer Gesetzesänderung 2007 nicht mehr gelte. Schreiben die nur "bullshit" und Quatsch"?
Der größte deutsche Automobilclub Deutschlands, zufälligerweise auch der Vertreter der deutschein Oldtimerszene bei der FIA (wenn ich mich da nicht vertue, Sie wissen was ich meine) verkündet ebenfalls, dass das H-Kennzeichen keinen Nutzungseinschränkungen unterliege. Haben die da denn keine Ahnung? Haben die Rotherbachs Fachjuristen nicht gefragt, der als einziger die Wahrheit deutschen Verkehrsrechts verkündet, ein Messias deutschen Rechts, der die objektive Bedeutung jedweder Rechtsnorm sofort, ohne Zögern und vor allem ohne jedwede Zurhilfenahme von Gesetzesauslegungen benennen kann? Kennen die dle lex Rotherbach nicht, die, einem Straßenverkehrsgrundgesetz gleich, sogar der StVZO und der FZV noch vorgehen?
Woher, Herr Rotherbach (offensichtlich beruflich in der Chemie daheim), nehmen Sie die Weisheit, all diesen Stellen zu widersprechen? Oder kann es sein, dass Ihre Ansicht über diese Frage nichts anderes ist als eben eine Ansicht und nicht die alles seligmachende Wahrheit zu diesem Thema, die Sie rücksichtslos und unter Verunglimpfung normaler User durchzusetzen versuchen? Immerhin kann es ja sein, dass eben Sie sich mit Ihrer Ansicht irren und nicht ich. Wenn Sie der Ansicht sind, dass das nicht der Fall sein kann, würde ich gern von Ihnen erfahren, warum das Ihrer Ansicht nicht sein kann. Immerhin kann ich (und habe ich bisher auch) reichlich Quellen, durchaus angesehene Quellen, vorweisen, die derselben Ansicht sind wie ich. Sie hingegen haben bisher lediglich Ihren anonymen Hern Fachjuristen und sonst gar nichts.
Auch eine Begründung Ihres moderativen Stils, nicht die Wortwahl eines 3.0CS zu rügen und stattdessen, wie mehr und mehr deutlich wird, vollkommen unberechtigt in die selbe Kerbe zu hauen und mich noch zusätzlich als "mit Ignoranz geschlagen" zu bezeichnen wäre mir ausgesprochen willkommen.
Aber ich möchte meinen Oldtimer gegen ein altes Fahrrad wetten, dass Sie auch hierauf wiederum nicht eingehen werden und vollkommen an meiner Argumentation vorbei auf Ihrer durch nichts gerechtfertigten Ansicht beharren werden. Vielleicht noch gewürzt mit ein wenig Verunglimpfung meiner Person, mehr wird wohl nicht kommen. Jedenfalls keine sachlich verwertbare Argumentation.
Nachdem es in dieser Runde ganz offensichtlich ausreichend technisches Verständnis hinsichtlich Oldtimern gibt versuche ich diese Diskussion mal durch das zu bereichern, was hier als Mangel von einigen Teilnehmern offen zu Tage getragen wird: juristischer Sachverstand und die Fähigkeit einen gebildeten Gedanken strukturiert zu Papier zu bringen.
Das ich diesen Beitrag noch vor einem "Hach, ich bin der Ulli und stelle mich mal rasch vor..."-Beitrag schreibe möchte man mir nachsehen, aber bei diesem ungeheuer dämlichen Unfug den ich hier lesen muss (der geneigte Leser hält es mit 3.0CS und erinnert sich daran, dass die Herabwürdigung der Meinungen anderer keine Beleidigung dieser Personen ist) juckt es mir einfach in den Fingern.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Kommentare sind HILFSMITTEL, verschiedene Kommentare wiedersprechen sich sogar ...*Und vorallem ... Sie haben keine (!) Rechtsverbindlichkeit, im Gegensatz zum Gesetzestext. Beim nächsten anderslautenden Urteil wird der Kommentar einfach umgeschrieben ...
Das wurde fein erkannt. Und genau deswegen hat Dauer in der aktuellen 39. Auflage des Hentschel ja auch eine Anpassung zu früheren Auflagen vorgenommen: Mit Inkrafttreten der FZV hat sich die Rechtsgrundlage hinsichtlich der Oldtimer verändert. Der Gesetzgeber hat eine Passage im Gesetz - was hier ja, korrekter, als die ausschlaggebene Quelle identifiziert wurde - geändert. Das beudetet dann aber für jeden gesunden Menschen (insb. jeden halbwegs qualifizierten Juristen), dass diese Änderung auch einen Grund haben könnte. In diesem Falle ist auch aus dem Gesetzesbegründungen nicht ersichtlich, dass hier jemand nur aus Versehen den Wortlaut geändert hat. Zumal die in Rede stehenden Regelungen seit nunmehr zwei Jahren geltendes Recht sind, mithin zur Behebung redaktioneller Fehler durchaus Zeit bestand.
In sofern wird man, möchte man nicht sämtliche Grundregeln im Umgang mit Rechtsnormen mit Füßen treten, konstatieren müssen, dass tatsächlich die Regelung über erlaubte Nutzungen von Oldtimern geändert werden sollten. Dies hat Dauer richtig erkannt und in der Kommentierung festgehalten. Dieser Schritt ist aber auch jedem fachkundigen Leser selber möglich - das man ihn im Hentschel findet zeigt nur auf, dass diese Meinung auch in Kreisen der Verkehrsrechtler Konsens ist.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,Ein Kommentar ist eine Interpretation des Rechtes und spiegelt die Meinung des Autors aufgrund von Literaturrecherche und unter Heranziehung von bereits bestehenden Urteilen dar.
Glückwunsch. Nach diesem Schuss ins eigene Knie wird auch das Anführen - jaja, das war 3.0CS - von in der Sache ohnehin nicht einschlägigen Urteilen des BFH obsolet, wenn hier selbst freimütig eingeräumt wird, dass Kommentierungen im Einklang mit Urteilen stehen.
Zitat:
Nicht mehr ... und nicht weniger. Ein Kommentar ist NICHT rechtsverbindlich. Nicht einmal, wenn er von der VERWALTENDEN Behörde selbst herausgegeben wird.
In der Sache falsch. Ich rate dringend dazu sich mit dem Grundsatz der "Selbstbindung der Verwaltung" vertraut zu machen. Auch wenn die zitierte Passage nur als Stilmittel zur Unterstreichung der vermeintlichen Korrektheit der eigenen Aussage sein sollte: Das hier präsentierte juristische Unwissen ist blamabel.
Zitat:
Lernt jeder Jurastudent ziemlich früh ...
Die Erfahrung zeigt, dass viele Dinge bereits im Laufe des Studiums wieder vergessen werden. Höher ist diese Quote fast nur noch bei Menschen die ihr Studium abbrechen, um ihr Halbwissen hernach allerorten in die Welt hinauszuposaunen.
Zitat:
wenngleich Kommentare bei ALTEM Recht mittlerweile sicherlich sehr zielsicher zum Richtigen Ziel führen, weil auch RICHTER nicht unendlich viel Zeit haben, um sich die Meinung von 400 anderen Richtern durchzulesen.
Selbst wenn wir alle Instanzen in Anlage bringen und unterstellen dass jedes Urteil die Meinungen des gesamten Senats ist - auf 400 Richter kommt man in keinem Fall. Es sei denn man sitzt der falschen Ansicht auf, dass Urteile anderer Gerichte in ähnlichen Sachen grundsätzlich Bindungswirkung entfalten - das genaue Gegenteil ist im Übrigen der Fall.
Zitat:
Rechtsverbindlich (!) sind trotzdem lediglich die Gesetzestexte.
Richtig. Und der ist in dieser Hinsicht eindeutig:
§ 2 Nr. 22 FVZ kennt keine Nutzungseinschränkung, sondern nur einen allgemeinen Nutzzweck: Das Dienen zur Kulturgutpflege.
§ 23 StVZO kennt keine Nutzungseinschränkung (die er auch gar nicht kennen kann, da es hier um technische Voraussetzungen, nicht aber den tatsächlichen Einsatz geht).
Und damit gilt der Grundsatz "was nicht verboten ist, das ist erlaubt" - konkret: es ist keine Nutzung verboten. Der geneigte, halbfähige, Gelegenheitsjurist wird zur Erinnerung daran nun noch einmal Art. 20 III GG studieren (von der Lektüre Sterns, das "Handbuch des Staatsrechts", wird jedoch abgeraten - dieses Werk enthält zu viel didaktisch wertvoll dargestellte grundrechtliche Dogmatik um die Bizarren 3.0CS'schen Wahnvorstellungen und verqueren Rechtsauffassungen Rotherbachs aufrecht zu erhalten).
Zitat:
Ergo: Mindestens eine Interpretation steht schon wieder dazwischen ...
Ja. Die Interpretation "Rotherbach / 3.0CS" steht hier gegen die diverser anderer Teilnehmer, inkl. meiner, des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung und der juristischen Fachwelt.
Es ist auch nicht schwer immer eine "dazwischen stehende" Ansicht zu haben. Im Strafrecht gibt es dafür Herrn Otto, in weniger populären, mitnichten aber weniger diffizilen, "Nischen"rechtsgebieten finden sich dafür andere, jedoch weniger reputative, Personen ohne weiteres auf der Straße oder in Internetforen.
Das ist ein Glück für die Meinungsvielfalt in unserem Land. Und da diese Ansichten so rein gar nicht rechtsverbindlich sind, und dabei anders als Kommentare nicht einmal tatsächliche Rechtsakte zusammenfassen und bei der Rechtsfindung helfen, schadet es auch der Rechtssicherheit nicht.
*: Beim Abgleichen des Hentschel in der 39. (aktuellen) Auflage mit dem Kommentar Lütkes zur FZV konnten keine Widersprüche festgestellt werden. In sofern bitte ich um Quellenangabe zu den erwähnten widersprechenden Kommentierungen.
Und dann fassen wir uns mal alle bei den Händen, und die die sich hier offenkundige menschliche Verfehlungen geleistet haben ein Herz, entschuldigen uns sofern nötig, und tragen das Thema zu Grabe.
Es wird ja doch nicht richtiger...
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Lvx.
..............
Und dann fassen wir uns mal alle bei den Händen, und die die sich hier offenkundige menschliche Verfehlungen geleistet haben ein Herz, entschuldigen uns sofern nötig, und tragen das Thema zu Grabe.
Es wird ja doch nicht richtiger...
Ich stimme meinem Vorredner zu!
Ich bin kein Jurist nur Gärtner!
(Aber ich habe mich vor einem 1/2 Jahr mit der Materie befasst, beim Versuch bei einem bisher nie zugelassenes Fahrzeug ein H-Kennzeichen zu bekommen.)
Durch einige Ausagen hier war ich nun verunsichert, bezgl. einer Nutzungseinschränkung.
Ich hatte vom Nieders. Ministerium f. Wirtschaft + Verkehr auch die von Sasquatch + Lvx. beschriebene Rechtslage mitgeteilt bekommen.
Nun ist für mich wieder Rechtssicherheit entstanden.
Mein Dank geht an sasquatch sowie auch an Lvx.
Uwe
Teilweise war es recht "schwere" Kost für mich, das Rechtsdeutsch zu verstehen!
Ganz so schwer war diese Kost für mich nicht ... mir hat eher der Tenor der Beiträge (aller drei DiskTn) etwas Magenschmerzen verursacht ... diese Tonart fand ich manchmal doch etwas sehr daneben; das hat mich verwundert (da ich die User von vielen anderen Beiträge her "kenne"😉 ... ich fand´s einfach schade ...
Die Sorgen von @3.0CS und @Rotherbach hinsichtlich der Überstrapazierung von zugeteilten Oldie-Kennzeichen (egal ob 07 oder H) kann ich nachvollziehen, und stimme hier auch - leicht eingeschränkt - zu.
Den Streit über die eingeschränkte Nutzung bei H-Kennzeichen konnte ich so nicht nachvollziehen ... und fühle mich in meiner anfänglichen Einschatzung bestätigt.
Vielleicht das nächste Mal etwas weniger Emotionen schüren ... und gut ist´s.
(... und damit sollte man es jetzt belassen ... wie @Lvx so schön bemerkt: "... es wird ja doch nicht richtiger"😉. 😉
Grüsse, motorina (Nicht-Jurist😉).
Moin,
Dann warten wir einfach das entsprechend erste Urteil dazu ab, denn der Gesetzgeber wird FRÜHER oder später feststellen, das seine Freizügigkeit hier ggf. missbraucht wird...
Gab es auch bei der 07er Nummer irgendwann ... Und wenn es von der bisherigen SICHT abweicht ... weil der entsprechende Richter die Formulierung des Zwecks wichtiger nimmt, als alle bisherigen Interpretierenden ... dann ist die Kacke am Dampfen und 80% aller Menschen mit H-Kennzeichen nehmen sich nen Strick.
Die entscheidende Stelle dürfte hier nämlich das FINANZAMT sein und nicht die Verkehrsgerichtbarkeit, denn was die als Oldie sieht - und was das Finanzamt da sieht KANN stark voneinander abweichen.
Dies war auch Schuld daran, das die Besteuerung und Verzollung von Oldtimern auf einmal teurer wurde. Da hat man es auch LANGE sehr "lax" gesehen, was der Gesetzgeber da in seine Regelungen geschrieben hat.
Naja ... ist normal, das WARNUNGEN regelmäßig in den Wind geschossen werden, solange Sie eben nicht in den "Kram" passen. Es ist übrigens sehr schön ... das ich nur gesagt habe ... NICHT ÜBERTREIBEN und den SINN des Kennzeichens respektieren und dann im Vergleich zu sehen ... was daraus gemacht wurde. (NUTZUNGSEINSCHRÄNKUNGEN!!!) Wenn allein schon hier solche Interpretationen gemacht werden ... naja GUTE NACHT.
Naja ... ich warte einfach ab - Denn MICH betrifft es nicht und mich wird es auch NIE betreffen.
*Kopfschüttelnde Grüße*
Kester
Offensichtlich bereitet es manch einem Schwierigkeiten, den Sermon den er vor ein paar Tagen geschrieben hat zu lesen bevor er postet. Hier schreibt Rotherbach Folgendes:
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
...Es ist übrigens sehr schön ... das ich nur gesagt habe ... NICHT ÜBERTREIBEN und den SINN des Kennzeichens respektieren und dann im Vergleich zu sehen ... was daraus gemacht wurde. (NUTZUNGSEINSCHRÄNKUNGEN!!!) Wenn allein schon hier solche Interpretationen gemacht werden ... naja GUTE NACHT...
Am 22. Juli lautete das noch so:
Zitat:
Moin,
Das ist schon SO OFT diskutiert worden ...
Auch das H-Kennzeichen DARF NICHT ausschließlich zum Spass genutzt werden. Da steht eine Gummiformulierung die zwar Spassfahrten nicht untersagt ... aber doch festsetzt das das H-Kennzeichen VORWIEGEND zur Pflege des Kulturgutes dienen muss. Es gibt auch mindestens EIN Urteil, das dies bekräftigt hat.
Ich kann tun und machen was ich will ist zwar REALITÄT, weil das H nicht wirklich gut kontrolliert werden kann (fällt ja nicht sofort ins Auge wie ROT) ... aber dadurch ist es noch LANGE nicht RECHT im juristischen Sinne.
Dieser Post war die Antwort auf meine Feststellung, dass das H-Kennzeichen keiner Nutzungseinschränkung unterliegt.
Das nenne ich Zurückrudern im Achter ohne Steuermann.
Auch das hier:
Zitat:
Moin,
Das widerspricht meiner Aussage gar nicht. Ich habe NICHT gesagt, man darf damit NICHT zum Spass rumfahren. Ich sagte nur ... HARDCORE ALLTAGSNUTZUNG ... kann nach hinten losgehen. Hier gilt einfach: Solange ich es nicht übertreibe und ich ab und an an irgendeiner Veranstaltung teilnehme (egal wie klein oder schäbbig ... das ist ja uninteressant ) ... kann mir nix passieren.
MFG Kester
liest sich noch vollkommen anders. Daran, dass alle maßgeblichen Stellen anderer Ansicht sind ändert das absolut nichts.
Hier
Zitat:
Moin,
Sasquatch ... Das H-Kennzeichnung hat eine WIDMUNG und einen ZWECK ... dieser ist Festgeschrieben und dieses gehört zur rechtlichen Definition dazu. Diese Widmung setzt dem freien Treiben zwar keine STRIKTEN und ENGEN Grenzen, aber sie sind schon da...
Nur weil etwas nicht AUSDRÜCKLICH verboten ist ... ist es nicht AUTOMATISCH erlaubt.
Das H-Kennzeichen wird vom Staat subventioniert ... dafür gibt es Voraussetzungen ... und das seitdem es das Kennzeichen gibt. Nur weil es von irgendwem mal als "ganz normale" Zulassung durch die interessierten Medien geprügelt wurde ... heißt das noch nicht, das diese Idee auch im KRISENFALL vor einem Gericht standhält. Wie gesagt ... ausführliche Analysen zum Thema gibt es massig im Forum.
Wer nicht dran glauben will ... und meint das er jeden Tag zur Arbeit und zum Baumarkt fahren kann ... sollte sich nicht wundern, wenn er doch mal anderslautende Post erhält - Möglich ist es. Ich habe da auch lange nicht DRAN GLAUBEN wollen... bis mir ein Fachjurist das mal haarklein beim Glas Wein erklärt hat ...
Aber ich weiß ... solche juristischen Legenden sind LANGLEBIG ... bis dann der "böse Staat" irgendwann wieder wegen Missbrauchs zuschlägt ... DANN aber bitte nicht wundern, bei diesen Aussagen.
MFG Kester
spricht Rotherbach mich persönlich an. Ich hatte zuvor nochmals darauf hingewiesen, dass das H-Kennzeichen keinerlei Nutzungseinschränkung unterliegt. Wie soll man denn seinen Post anders verstehen als dass er doch von einer Nutzungseinschränkung ausgeht? Bis 2007 hätte er ja auch Recht gehabt!
Dann kommt 3.0CS ihm zu Hilfe und zitiert den Bundesfinanzhof, die Diskussion schon einen Zacken verschärfend im Umgangston.
Auch hier
Zitat:
Flatfour, das ist doch in etwa das was Rotherbach und meine Wenigkeit sagen:
Wir haben ZUR ZEIT noch "vornehmlich", also eine weiche Regelung - aber es IST eine Regelung. Diese kann - so wie sie ZUR ZEIT abgefasst ist - kaum kontrolliert werden.
So, und dafür sollten wir dankbar sein, uns IM WESENTLICHEN daran halten (ich fahre auch schon mal mit dem Oldie zur Arbeit - aber eben "schon mal" und nicht "immer"!) UND NICHT LAUTHALS EINEN BLÖDSINN WIE "ES GIBT KEINERLEI BEGRENZUNG, ALSO KANN ICH ALLES MACHEN WIE ICH WILL" VERZAPFEN.
Was einige hier offensichtlich ums verrecken nicht kapieren wollen ist eines: die Haltung in gewissen Berliner Kreisen ist doch eindeutig zumindest nicht pro-Auto und von chronischer Finanzknappheit geprägt. Wenn jetzt hier EINIGE hemmungslosen Mißbrauch eines entgegenkommenden weil "weichen" Gesetzes predigen geben sie GENAU DIESEN KREISEN die Steilvorlage zur Verschärfung!!!!
Und ich möchte nun mal absolut nicht wegen solchen Leuten demnächst Fahrtenbücher führen, nicht mehr in Umweltschutzzonen fahren dürfen etc etc - Du etwa???
wird er recht drastisch in der Ausdrucksweise, gleichermaßen aber auch fernab jeglichen juristischen Sachverstandes. Offensichtlich haben weder Rotherbach noch 3.0CS bisher verstanden, dass es bis 2007 eine strengere Regelung gab, diese aber von eben den Gesetzgebern vor zwei Jahren abgemildert wurde. Vorauseilenden Gehorsam nenne ich das.
Rotherbach wird hier
Zitat:
Moin,
Ich frage mich ja ernsthaft ... wie sehr man von Ignoranz geschlagen sein kann.
Die Formulierung sagt aus : Ich kann mit dem Auto auf H-Kennzeichen nicht machen was ich will - denn das H-kennzeichen hat einen Zweck. Die Pflege des Kulturgutes. Der GEsetzgeber schreibt mir NICHT explizit vor : Du darfst das machen und das nicht. Nein! Er läßt mir hier einen eigenen Gestaltungsrahmen. Denn: Der Gesetzgeber kann oder will sich nicht in den Umstand einmischen ... was ich als Kulturpflege ansehe. Das ist auch sinnvoll ... denn Kultur ist von "Szene zu Szene" nunmal unterschiedlich anzusehen.
Für den Halter eines Alfa Zagato sind andere Veranstaltungen als kulturell bedeutend anzusehen als vielleicht für den liebevoll erhaltenen Kadett C Rennwagen von Anno Tuc. Sicherlich gehört zur Kulturpflege auch das Ausführen dann und wann ... denn Kultur ist auch Gespräch ... sehen, hören und schmecken... Kultur kann sogar auf dem Parkplatz vom Obi stattfinden ...
Gemeint ist mit der Formulierung definitiv nicht: Hinrichten als billigstes Alltagsmöhrchen, weil alles andere zu teuer ist. Das widerspricht dem Zweck des H-Kennzeichens. Kann einem dies nachgewiesen werden ... ist das Kennzeichen weg ... Das zeigt sich auch daran, das entsprechende Umbauten zum Verlust führen. Denn manch ein Umbau entspricht nicht der Forderung der "kulturellen" Pflege. Und DA soll die Nutzung keinerlei Bedeutung haben? Ich muss schon sehr grinsen ...
Aber offenbar muss es für einige ERST knallen ... ehe sie von den fraglos bequemen zweit und dritt Interpretationen wegkommen. Naja ... der Knall kam auch bei der 07 ... ist alles nur eine Frage der Zeit und eine Frage des Missbrauchslevels... einvernehmlicher Erhebungen ... lag das Missbrauchslevel bei der 07 bei unter 5% ...
Für mich ist das hier beendet ... ich sehe keinen Sinn darin hier nochwas weiteres zu schreiben. Die Wesentlichen Formulierungen stehen in den entsprechenden Gesetzen und Verordnungen drin ...
Nochmal kurz: Ich sage nicht, fahr nur zu Treffen usw.pp. sondern ich sage: seht zu, dass ihr nicht in den Bereich des MISSBRAUCHS z.B. dem Verheizen im Alltag kommt. Ab und zu einkaufen fahren oder zur Arbeit fahren ist OK ... das ist nämlich nicht "vornehmlich" ...
Mit besten Grüßen aus dem ebenfalls Interpretationsfähigen Chemikalienrecht ...
Kester
nicht nur in der Sache sondern auch im Tonfall recht deutlich, gerade auch bezogen auf das Bestehen von Nutzungseinschränkungen betreffend das H-Kennzeichen.
Und jetzt will er nur gewarnt haben und nicht vehement vertreten haben, dass es Nutzungseinschränkungen für das H-Kennzeichen gibt? Schlechter Stil, sowohl argumentativ, sprachlich, im Umgangston und auch moderativ. Sehr schlechter Stil. Aber, nachdem das Ganze nun schon ein paar Seiten geht habe ich auch die Hoffnung aufgegeben, dass Rotherbach Manns genug sein würde, sich zumindest für die Entgleisungen zu entschuldigen. Aber selbst dazu ist er nicht in der Lage. Naja, seis drum. Es gibt solche Moderatoren und solche.
Wahrscheinlich werden die Gerichte sich in Zukunft bei Rotherbach und 3.0CS bezüglich der Auslegung von Gesetzen erkundigen, wozu Kommentare lesen? Ist ja doch alles "bullshit" und "Quatch", geschrieben von "mit Ignoranz Geschlagenen".
Nachtrag:
In Anlehnung an den Beitrag von motorina habe ich die neu eingebrachten rechtlichen Aspekte durch Fettschrift hervorgehoben, um dem geneigten Leser die unnötige Lektüre der persönlichen Auseinandersetzung mit Rotherbach zu ersparen.
Danke für den Hinweis, motorina.
Ursprünglicher Beitrag, mit Hervorhebung:
Das sich der Teilnehmer dessen Verfehlungen menschlicher Art in diesem Gespräch die größten waren (über die Juristischen sie hier hinweg gesehen) auch derjenige sein würde der am steifsten seine Ansicht - mit wehenden Fahnen untergehend - vertreten würde war absehbar. Dass er dabei wieder Gift spritzen würde war eher zu besorgen - traurig, dass es so auch kam.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Dann warten wir einfach das entsprechend erste Urteil dazu ab, denn der Gesetzgeber wird FRÜHER oder später feststellen, das seine Freizügigkeit hier ggf. missbraucht wird...
Was heißt denn hier missbraucht? Der Gesetzgeber wollte ganz explizit, dass bestimmte Fahrzeuge die inzwischen zu fahrzeugtechnischem Kulturgut wurden bevorzugt behandelt werden. Das sie vorwiegend der Pflege des Kulturguts dienen müssen wird bereits gewährleistet, wenn sie im Alltag genutzt, und damit der Allgemeinheit unentgeldlich zur Schau gestellt werden.
Die einzige Sorge die ich hier rational nachvollziehen kann, ist die dass irgendwann eine Schwemme von H-Kennzeichen beantragt würde, wg. der "1000 gut erhaltenen Golf 2". Hier sehe ich aber hinsichtlich der Bezugnahme des § 23 StVZO auf die Begutachtungsrichtlinien für kraftfahrzeugtechnisches Kulturgut diverse Probleme, u.a. einen Zustand mindestens von Zustand 3, die eine solche Schwemme unwahrscheinlich werden lassen. Darüber hinaus: Wenn nach der Begutachtungslinie der Wagen ein Oldtimer ist, dann ist es auch rechtens dass er entsprechend behandelt wird. Ist das nicht im Interesse des Gesetzgebers, so wird man auf die Anforderungen in der Begutachtungslinie zurückgreifen, nicht aber StVZO und FZV ändern. In sofern würden nur bestimmte Fahrzeuge ausgeschlossen die, nach Ansicht des Gesetzgebers, kein kraftfahrzeugtechnisches Kulturgut wären. Damit würde aber für die erteilten H-Kennzeichen mitnichten eine Nutzungsbeschränkung einhergehen.Und somit,
Zitat:
dann ist die Kacke am Dampfen und 80% aller Menschen mit H-Kennzeichen nehmen sich nen Strick.
dieses Szenario ausbleiben. Es bleibt aber dem geneigten Oldtimerfreund belassen, sich selbst bei dem Versuch aus dem CAT5-Kabel zum Internetanschluss einen Strick zu knüpfen, sich nachhaltig technisch aus geführter Diskussion auszuschließen.
Zitat:
Die entscheidende Stelle dürfte hier nämlich das FINANZAMT sein und nicht die Verkehrsgerichtbarkeit, denn was die als Oldie sieht - und was das Finanzamt da sieht KANN stark voneinander abweichen.
Und wieder:
Art. 20 III GG. Das Finanzamt ist als Verwaltungsbehörde an Recht und Gesetz gebunden. Hat die Zulassungsbehörde ein Fahrzeug in Übereinstimmung mit §§ 23 StVZO, 2, 9 FZV (Gesetz) als Oldtimer zugelassen (Recht) so kann sich das FA auf den Kopf stellen. Es ist bei der Besteuerung an diese Entscheidung gebunden.Daran ändert sich auch nichts, dass hier von einem Teilnehmer nachdem er auf einem Teilgebiet des Verkehrsrechts mit seiner Argumentation keinen Erfolg hatte ein anderer Aspekt herangezogen wird der noch nicht missbraucht wurde.
Zitat:
Dies war auch Schuld daran, das die Besteuerung und Verzollung von Oldtimern auf einmal teurer wurde. Da hat man es auch LANGE sehr "lax" gesehen, was der Gesetzgeber da in seine Regelungen geschrieben hat.
Und nun erkläre er mir, was
die Besteuerung - im Übrigen Kompetenz des BMF - mit den Zulassungsvoraussetzungen oder einer Nutzungseinschränkung der Fahrzeuge - im Übrigen Kompetenz des BMVBS - zu tun haben soll.
Zitat:
Naja ... ist normal, das WARNUNGEN regelmäßig in den Wind geschossen werden, solange Sie eben nicht in den "Kram" passen. Es ist übrigens sehr schön ... das ich nur gesagt habe ... NICHT ÜBERTREIBEN und den SINN des Kennzeichens respektieren und dann im Vergleich zu sehen ... was daraus gemacht wurde. (NUTZUNGSEINSCHRÄNKUNGEN!!!) Wenn allein schon hier solche Interpretationen gemacht werden ... naja GUTE NACHT.
1. Ihr zweiter Beitrag (Seite 1 des Themas, vom 22.07. 22:10 Uhr) spricht von nicht erlaubten Nutzungen, was eben eine Nutzungseinschränkung ist. Man sollte meinen gerade wenn jemand rückwärts rudert, sollte er sehen was er auf dem bisherigen Weg so von sich gegeben hat.
2. Warnungen werden so lange in den Wind geschossen, wie sie unbegründet sind. Das sind sie hier. Auch sind es keine Warnungen, denn Warnungen liegt per Definition eine tatsächliche oder wahrscheinliche Gefahr zu Grunde. Warnungen vor irrealen Szenarien nennt man gemeinhin auch Paranoia.
Zitat:
Naja ... ich warte einfach ab - Denn MICH betrifft es nicht und mich wird es auch NIE betreffen.
Unter diesem Umstand wäre es das Beste wenn Sie sich einbilden im Recht zu sein und sich erhaben über die anderen Teilnehmer aus diesem Thema verabschieden - dann würde zumindest die hier zur Schau getragene (verkehrs-)rechtliche Unkenntnis nicht weiter den tatsächlich Hilfe suchenden Teilnehmer verwirren.
Auch wenn es OT ist:
Warum wird jetzt wieder in ein persönliches Hick-Hack abgeglitten😕😕??
Die Standpunkte sind klar aufgezeigt, Argumente belegt und widerlegt, ... und eine dritte Person hat eine fachkundige Stellungnehme abgegeben.
Das sollte doch wohl jetzt reichen. Jeder Interessierte kann sich jetzt selbst ein Bild machen, wer hier mehr oder weniger Recht hat bzw. was rechtens ist - alles andere würde die bisherigen Antworten nur noch mehr zerfleddern...
"... es wird ja doch nicht richtiger", wie @Lvx. so schön formuliert hatte.
Grüsse, motorina.
Stimmt wohl, motorina, aber hier wurde derart unflätig gegen mich geschossen, und das meines Erachtens vollkommen unberechtigt, ich wurde quasi regelrecht mit Dreck beworfen, es wurde versucht, mich mundtot zu machen, da sehe ich es ehrlich gesagt nicht ein, einfach so den Mund zu halten und den lieben Gott einen guten Mann sein zu lassen. Sicher, jeder soll seine Meinung haben und sie auch vertreten, aber irgendwo sind Grenzen, und die haben 3.0CS und Rotherbach, letztere hier Moderator, bei Weitem Überschritten. Das ist kein Umgang miteinander. Von daher, soll Rotherbach sich doch diebisch darauf freuen, dass es vielleicht irgendwann einmal Verschärfungen für das H-Kennzeichen gibt, und 3.0CS soll meinetwegen nur nachts und nach dreimaligem Nachschauen mit seinen Oldtimern fahren wenn keiner schaut, aber das rechtfertigt keinesfalls, einen User anderer Ansicht derart herunterzumachen, und deshalb erwarte ich hier seitens Rotherbach und 3.0CS eine Entschuldigung.
Übrigens, der Mann, der ja den "bullshilt" und "Quatsch" geschrieben hat im Jagusch/Hentschel, der Herr Dr. Peter Dauer, LL.M. ist leitender Regierungsdirektor des Amts für innere Verwaltung und Planung, dort ist er Leiter der Abteilung für Grundsatzangelegenheiten des Straßenverkehrs in der Behörde für Inneres der Freien und Hansestadt Hamburg. Naja, über dieser Bhörde stehen nur noch der Staatsrat und der Senator. Alles was in Hamburg zum Thema Straßenverkehr zu entscheiden ist entscheidet dieser Mann. Und der soll keine Ahnung haben, ja, mit Ignoranz geschlagen sein? Der Fachjurist, der Rotherbach da aufgeklärt hat hat das entweder nicht bei einem Glas, sondern nach einer Kiste Wein getan oder er muss der Godfather of traffc and vehicle law himself sein. Oder aber er ist Fachjurist für Erb-und Familienangelegenheiten.
Ich werde (und will auch nicht!) eine personenbezogene Stellungsnahme abgeben ...
Meine Meinung zum Thema ist bereits auf Seite 1 zu erkennen ... und auch in den heutigen Beiträgen (inkl. OT!).
Das Verfolgung der Diskussion war spannend, durch persönliche "Angriffe" aber wurde die Suppe leider versalzen🙁.
Wenn sich juristisch vorgebildete Personen auf die Füsse getreten fühlen, dann fängt´s zum Brodeln an (um in der Küchensprache zu bleiben🙄) - und ich glaube, dass es jetzt reicht und es besser wäre, nicht mehr "nachzutreten" ...
Vielleicht sollte man diesem Thread in der Überschrift noch den Zusatz "und/inkl. H-Kennzeichen" hinzufügen - wäre für die SuFu dienlich; vor allem aber auch, weil über weite Teile hinweg über das H-Kennzeichen diskutiert wurde (was ja auch den Anlass zu dieser strittigen Auseinandersetzung verursacht hatte).
Grüsse, motorina.
Habe diese Diskussion auch mit Spannung verfolgt, und hätte mir da auch gewünscht, daß es manchmal etwas
weniger auf die Person bezogen wird, und etwas mehr auf die Sache.
Es ist ja ein Thema, welches viele von uns angeht und beschäftigt.
Ich möchte mich da aber auch bedanken, denn ich habe einen Opel Rekord E , der auf der Schwelle zum H-Kennzeichen steht,
und die vielen juristischen Feinheiten dazu sind sicher nicht jedermans Sache.
Die gemachten Ausführungen bekräftigen mich aber auf der anderen Seite, und ich hoffe auch viele andere,
daß wir eben doch diese Fahrzeuge versuchen sollten zu erhalten.
Also Dank an die Juristen hier, und die Hand geben hinterher ist doch auch ok, oder ?😉
Zitat:
Original geschrieben von Omega-875
Die gemachten Ausführungen bekräftigen mich aber auf der anderen Seite, und ich hoffe auch viele andere, daß wir eben doch diese Fahrzeuge versuchen sollten zu erhalten.
Das höre ich gern 🙂.
Vor allem da ich selber zwar sehr gern schöne alte Fahrzeuge ansehe, aber schlicht weder das Wissen noch - um ehrlich zu sein - das Interesse hätte sie selber zu sammeln, pflegen und erhalten.
ich möchte noch anmerken dass sich der "moderator" rotherbach auch gegen mich schon öfters im ton vergriffen hat.. speziell bei themen wo ich fachlich im recht war, wurde ich quasi als depp hingestellt, und ich finde er ist seines amtes nicht würdig.
bei jeden anderen hätte ich mich beim moderator beschwert, aber ich kann mich schlecht bei ihm über ihn beschweren... was also tun?
es is jedenfalls kein einzelfall... es hat hier leider einige leute die alles besserwissen obwohl sie keine ahnung haben.