OMXXX 2-Takt-ÖL + Dieselkraftstoff?

[Schattenparker6140]

Wer gerne mehr über dieses Thema erfahren möchte und für sich vielleicht noch kein endgültiges Facit gezogen hat, kann leider bei MB nicht weiterdiskutieren, da hier nach 140 Beiträgen dieser Diskussionstrang für nicht weiterführungswürdig erachtet wurde.

Hier :

http://www.motor-talk.de/t424653/f67/s/thread.html

ist auch nach über 200 Beiträgen und 16.000 Hits hingegen noch nicht Schluß.

Allerdings begibt man sich mit diesem Link ins Opel-Forum.
Macht aber nix, oder? 😉

MfG.,
CAMLOT

[Faltenbalg31555]

Zitat:

Original geschrieben von seditec

Hallo,

ich denke auch, dass man den SA-Gehalt nicht überbewerten sollte.

Hält man sich die Zahlen vor Augen, ist selbst bei widrigsten Annahmen das anfallende Sulfataschevolumen allein aus dem Zweitaktöl selbst nach 100.000 km in einem Bereich, welches den Filter nur um ungefähr 12,5 % in der Leistung mindert.

Folgende Zahlen liegen der Rechnung zugrunde:

Verbrauch: 7l/100km Diesel
Mischungsverhältnis 1:100 ( also das Doppelte der Empfehlung)
Volumenanteil 2-Taktöl: 0,07 l/100 km oder 70 ml/100km
Dichte 2-Taktöl: 0,875g/ml

=> 61,25 g/ 100 km 2-Taktöl werden umgesetzt

Nehmen wir ein teilsynth./mineralisches 2-Taktöl mit nach gängiger Auffassung schlechtem SA-Wert von 0,28 %, z.B. das Kauflandöl, und legen noch einen drauf. Sagen wir 0,4 %.
SA: 0,4 % => 0,4 g/100g

61,25 g Öl/100km x 0,004 g SA =0,245g SA/100km

Sulfataschen entstehen aus der Verbrennung der im Öl enthaltenen Additivierung, welche in der Regel Metallverbindungen sind. Am häufigsten werden Zinkverbindungen genutzt.
Das bedeutet, dass ein großer Teil der Sulfatasche aus Zinksulfat ZnSO4 bestehen sollte.

Die Dichte von ZnSO4 wird mit 3,74 g/cm³ angegeben .
Je höher die Dichte, um so kleiner das Volumen einer Substanz.
Nehmen wir an, dass noch diverse andere Metallsulfate in der Asche anfallen, die häufig eine geringere Dichte aufweisen, was das Aschevolumen demnach erhöhen würde .

Unter Annahme einer durchschnittlichen Dichte von 3 g/cm³ der Sulfatasche bedeutet dies:
1 g SA => 0,33 cm³ ;

0,245 g SA x 0,33 = 0,08 cm³; großzügig aufgerundet bedeutet das, dass alle 100 km 0,1 cm³ Asche durch die Ölbeimengung im Filter landen würden.

Hochgerechnet auf eine Laufleistung von 100.000 km wären das dann worst case 100 cm³ oder 100 ml Asche.

Nach Angaben eines führenden RPF-Herstellers beträgt die wirksame Restfilterfläche eines geschlossenen RPF-Systems mit keramischen Wabenkörperfilter bei einer Aschebeladung von 0,1 l ca. 87,5 % .

Somit würde ich sagen, dass auch RPF-Fahrer bedenkenlos auf günstige 2-Taktöle mit vermeintlich schlechten SA-Werten zurückgreifen können, ohne den Filter auch auf Dauer und mit Überdosierung, zu gefährden .

Kritisch wird's für die RPF-Fraktion nur mit den vollsynth. Ölen, weil da die SA-Werte bei 1,5 % und höher liegen.
Aber die sind eh am teuersten und bringen für die gewünschten Zwecke in diesem Fall keine Verbesserungen der Schmierfähigkeit.

Gruß

seditec

Hi!

Und nicht mal alle vollsynthetischen kann man über einen Kamm scheren.
Also wenn man meint vollsynthetisches als RPF-User nutzen zu müssen sollte man mal in die Datenblätter reinschauen:
Ein Beispiel: http://texaco.de/res/pi/motex_2t-sx.pdf

P.S. Das soll kein Werbung für die Marke mit dem großen T sein!

[seditec]

Zitat:

Original geschrieben von beppo20

Hi!

Und nicht mal alle vollsynthetischen kann man über einen Kamm scheren.
Also wenn man meint vollsynthetisches als RPF-User nutzen zu müssen sollte man mal in die Datenblätter reinschauen:
Ein Beispiel: http://texaco.de/res/pi/motex_2t-sx.pdf

P.S. Das soll kein Werbung für die Marke mit dem großen T sein!

Ja, das ist in der Tat nicht schlecht .

Das beste, was ich insgesamt bisher ausgemacht habe, ist ein teilsynth. von Ravenol mit SA von < 0,04 % laut Datenblatt. Und das bei einem Preis von z. Zt. 4,31 €/l bei Abnahme von 5 l .

Zuletzt habe ich eines von delticom benutzt mit SA 0,15 % für unter 4 € /l .

Von Mitan gibt's noch eines für gut 3 €/l bei SA < 0,3. Ist unter Alpine gelabelt und ich gehe stark davon aus, dass Mitan auch die Kaufland- und sonstigen Noname-Baumarkt-Discounter-Öle abfüllt.

Gruß

seditec

[seditec]

Hallo,

habe noch mal genauer recherchiert und eigentlich kann bzgl. Sulfatasche hinsichtlich RPF weitgehend Entwarnung gegeben werden.
Bei der Verbrennung im Motor ensteht keine Sulfatasche. Für die Aschebeladung von Rußpartikelfiltern sind in erster Linie Oxidaschen relevant .

OA-Werte liegen, so die die einschlägige Auffassung, ungefähr bei einem Drittel des SA-Wertes. In den meisten Fällen wird der OA-Wert in technischen Datenblättern nicht angegeben.

Der größte Anteil an nicht weiter abbaubaren und im Filter verbleibenden Oxidaschen fällt aus der "Mitverbrennung" von Motoröl aus dem Ölkreislauf an. Aus diesem Grund sind von den Herstellern bei RPF-Fahrzeugen spezielle Freigabenormen für Motoröl herausgegeben worden, wo nur ein bestimmter Maximalwert an aschegebenden Substanzen enthalten sein darf . Z.B. MB-Blatt 229.31 und 229.51 von Mercedes-Benz.

Geht man jetzt von den potenziellen Oxidaschemassen und der Dichtewerte der möglicherweise anfallenden Metall-Oxide aus, ist davon auszugehen, dass die Aschebeladung durch die Verbrennung von beigemengtem 2-Taktöl, vom Volumen her, mindestens um den Faktor 3 (eher höher wegen der höheren Dichtewerte von OAs) mal niedriger liegt als der ermittelte "Worst Case"-Wert .

RPF-ler sollten also eher den Motorölverbrauch im Auge behalten, als sich um das letzte Zehntel der SA-Werte von 2-Taktöl den Kopf zu zerbrechen .

Gruß

seditec

[Trennschleifer51947]

@ RPF / Asche / 2T-Öl

Man darf jedoch nicht die Aschebeladung des RPF durch den normalen Alltagsbetrieb ausser Acht lassen. Es fällt im praktischen Betrieb ja bereits eine Beladung des Filters statt bedingt durch den Dieselkraftstoff, Motorölrückstände und metallischen Abrieb. Diese "Geber" enthalten ja mehr oder minder Aschebildende Komponenten (i.d.R. Additive), die während der Regenerationsphase -d.h. dem Abrennen von Ruß im Filter- sich schlicht und einfach nicht abbrennen lassen, sondern halt zu Asche werden.

Bei Additivunterstützten Systemen (wie bei Peugeot) fällt erschwernd zusätzlich die Additivasche bei der Regeneration an (weswegen diese Systeme auch kürzere Wartungs oder sogar Tauschintervalle haben)

Auf die Aschebildung nimmt neben der Motorkonstruktion selber aber überlagernd natürlich die Fahrweise, der Wartungs- und der Verschleisszustand der Motorkomponenten großen Einfluss. So wird mit zunehmender Km-Leistung in der Regel mehr der hoch additivierten Motoröle verascht, weswegen für RPF-Fahrer ja eben die Verwendung von low SAPS Motorölen empfohlen wird, die gegenüber normalen 4T-Ölen mit SA-Wert zwischen 1,1 und 2 Massen% einen SA um die 0,8% aufweisen.

Auf Dauer setzt nun diese nicht abbaubare Asche halt den Filter zu und muss in einer Wartung entweder mechanisch entfernt werden oder der Filter sogar getauscht, je nach geschlossenem System. Wann jedoch eine gewisse Kapazitätsauslastung des Filters erreicht wird kann man aufgrund dieser vielen Parameter somit niemals genau abschätzen.

Was ja überwiegend bekannt sein sollte - ein gutes 2T-Öl mit einem SA um die 0,05% belstet den Filter NICHT zusätzlich durch Asche, da es nur geringfügig über dem Sulfataschegehalt des Dieselkraftstoffs nach DIN 509 liegt (SA ~0,03%) - es ist also praktisch "aschefrei". Dadurch das die Verbrennung durch das Beimischen optimiert wird, vermindert das 2T-Öl sogar die anfallende Aschemenge ja etwas, weil dadurch auch etwas weniger Rußpartikel entstehen, welche später nicht beim regenerieren abgebrannt werden müssen. Deshalb "raucht" ja unser Diesel auch weniger.

Liegt der Aschegehalt bei 0,15% oder in wenigen Fällen darüber (0,28 ist schon ein selten ungewöhnlch hoher Wert für ein 2T-Öl !) führt dies insgesamt schon zu einer MEHRBELASTUNG des Filters. Gegenüber 0,05% ist 0,28% natürlich eine "Aschebombe", absolut für den RPF gesehen natürlich nicht. Es bedeutet jedoch, dass man durchaus gezwungen sein kann (abhängig auch von den jeweiligen Beimischgewohnheiten) früher seinen RPF zu warten / tauschen da er eben einfach früher die Nase voll hat.

Wenn ich nun die Wahl habe zwischen zwei nahezu gleichteuren 2T-Ölen nehme ich aus diesem Grund doch narürlich das mit dem niedrigeren Aschegehalt und nicht einfach unbesehen das günstigste nur weil es günstig ist... Übrigens sind die "teuren" meistens ja die mit den hohen Aschewerten (weil stärker additiviert), was für unsere Zwecke aber nicht erwünscht ist. - Also: Datenblatt checken oder beim Hersteller nachfragen lohnt sich !!!

P.S. Bei Schmierölen (und 2T-Ölen) wird immer der Sulfat-Aschewert angegeben, daraus kann man Rückschlüsse über die Additivierung ziehen. Bei Kraftstoffen ist es der Oxid-Aschewert (sollen ja verbrannt werden). Aus dem Verbrennungsraum kommt natürlich keine Sulfatasche sondern Oxidasche. Die Oxidaschewerte betragen immer rund 1/3 der Sulfataschewerte als Faustformel.

Also, gute Schmierung weiterhin und nicht vergessen: Besser irgendein 2t-Öl als gar keins!

Grüße

[Faltenbalg12278]

Ich habe heute Literatur gewälzt und auch mit meinem Boss, einem studierten Chemiker, diskutiert.
Rausgekommen ist, daß bei den heutigen Kraftstoffen, egal ob Benzin oder Diesel, deren Schwefelgehalt vernachlässigbar ist ("schwefelfrei" ist gar nichts, 10 ppm im Kraftstoff sind zulässig), die Sulfatasche eigentlich uninteressant ist. Im Labor wird sie nämlich - grob erklärt - so bestimmt, indem die Oxidasche nachträglich mit Schwefelsäure abgeraucht wird, um die Oxide in Sulfate umzuwandeln.
Heutzutage kann sich Sulfatasche nur bilden, wenn reichliche Mengen Schwefel dem Verbrennungsprozeß zugeführt werden, was bei den heutigen Kraftstoffen eher über die Ansaugluft, als über den Kraftstoff erfolgen kann, sofern nicht das 2-T-Öl selbst nennenswerte Mengen aschebildender Metalle oder Schwefel enthält.
Der in der Norm angegebene und zu bestimmende Anteil an Sulfatasche stammt aus einer Zeit, als das noch relevant war, da die Kraftstoffe damals bis zu einem halben Prozent (!) Schwefel enthalten durften. Aber niemand hat es in der Zwischenzeit der Mühe Wert gefunden, die Normen entsprechend zu ändern. (Normen sind prinzipiell sehr zählebig.)
Unbestritten ist aber, daß der Wert um so besser ist, je niedriger er ist.
Die Umrechnungsfaktoren von Oxid- zu Sulfatasche hängen von den jeweiligen Metallen ab und liegen meist irgendwo bei 1.5 (jeder, der einen Küster-Thiel greifbar hat, kann das nachrechnen). Je schwerer das Metall, desto geringer der Faktor, da sich die Masse des Metallkerns gegenüber dem Anion stärker bemerkbar macht.
Dazu kommt, daß manche Metalle (zB Eisen) zwar zwei-, drei- und vierwertige Oxide bilden, jedoch überwiegend zweiwertige Sulfate. Ein Faktor von ca. 1:1.3 erscheint mir für überschlägige Rechnung angemessen.

LG Kurt Radowisch, Wien
[e-mail]

[peters190]

Nach längerer Zeit habe ich wieder hier vorbeigeschaut und finde doch sehr interessante Beiträge zum Thema Asche, DPF und 2T-Öl. Da ich nichts anderes tue, als sich mit genau diesen Fragen tagtäglich zu beschäftigen, wollte ich hier nur einige Kleinigkeiten anfügen.

Der Aschegehalt von aktuellem Tankstellen-DK liegt irgendwo um oder unter 1 ppm. Der Grenzwert nach EN590 liegt bei 0,01% also 100 ppm.

Ein 2T-Öl mit 0,05% enthält demnach 500ppm Asche (Sulfat).

Bei einer Zugabe von 1:100 bedeutet das etwa 5 ppm, womit sich der Aschegehalt des DK locker verfünffacht.

Die Asche aus dem Kraftstoff ist normalerweise nicht alleine ausschlaggebend, da der Ascheeintrag durch das Motoröl etwa 5 bis 10 mal höher ist.

Wenn man jedoch den Aschegehalt des Kraftstoffs verfünffacht sieht das schon anders aus...

Anbei noch mal die Excel-Datei zum berechnen von Asche im Filter.

Übrigens, Ruß ist Ruß und Asche ist Asche. Wenn ein Motor weniger rußt, heißt das nicht, dass auch weniger Asche im Filter ist.

Grüße

[Fensterheber1804]

Hallo,

da mein 10 L Vorrat vom LM 1052 ( 5,80 €, jetzt 9,60 €) zu Ende geht, bin ich bei der Suche auf Dieses gestossen:

http://stores.ebay.de/...W0QQcolZ4QQdirZ1QQfsubZ21435623QQftidZ2QQtZkm

Was haltet Ihr davon? Sterndocktors Zulassungswerte werden eingehalten, aber über die Asche weiß ich nix...

Grüße, Danke und einen schönen Sonntag
Hellmuth

[Faltenbalg31555]

Zitat:

Original geschrieben von peters190

Nach längerer Zeit habe ich wieder hier vorbeigeschaut und finde doch sehr interessante Beiträge zum Thema Asche, DPF und 2T-Öl. Da ich nichts anderes tue, als sich mit genau diesen Fragen tagtäglich zu beschäftigen, wollte ich hier nur einige Kleinigkeiten anfügen.

Der Aschegehalt von aktuellem Tankstellen-DK liegt irgendwo um oder unter 1 ppm. Der Grenzwert nach EN590 liegt bei 0,01% also 100 ppm.

Ein 2T-Öl mit 0,05% enthält demnach 500ppm Asche (Sulfat).

Bei einer Zugabe von 1:100 bedeutet das etwa 5 ppm, womit sich der Aschegehalt des DK locker verfünffacht.

Die Asche aus dem Kraftstoff ist normalerweise nicht alleine ausschlaggebend, da der Ascheeintrag durch das Motoröl etwa 5 bis 10 mal höher ist.

Wenn man jedoch den Aschegehalt des Kraftstoffs verfünffacht sieht das schon anders aus...

Anbei noch mal die Excel-Datei zum berechnen von Asche im Filter.

Übrigens, Ruß ist Ruß und Asche ist Asche. Wenn ein Motor weniger rußt, heißt das nicht, dass auch weniger Asche im Filter ist.

Grüße

Guter Beitrag! Damit wäre dann also auch geklärt, wie es sein kann, dass "Aschebomben-Zweitaktöle" raucharm sind und die thailändische TISI-Norm einhalten, aber auf der anderen Seite ein SA-Gehalt von teilweise 0,28% haben. Rauch/Ruß und Asche stehen also in keinem Verhältnis.

[Faltenbalg12278]

Asche entsteht durch das Vorhandensein von aschebildenden Metallen im Abgas. Im Wesentlichen handelt es sich um Kalzium, Zink, Eisen, aber im Spurenbereich können zwei Drittel des Periodensystems vertreten sein.
Eisen und andere Elemente kommen auch in sehr kleinen Mengen vom Motorabrieb.
Asche hat die Eigenschaft, daß sie auch bei hohen Temperaturen beständig ist und auch bei Orangeglut nicht verschwindet.
Ruß hingegen ist reiner Kohlenstoff und entsteht aus unvollkommener Verbrennung bei zu geringen Temperaturen und Sauerstoffmangel. Erhöht man die Temperatur (auf ca. 650°C) und verstärkt die Sauerstoffzufuhr, verschwindet der Ruß spurlos. Natürlich verschwindet er nicht, sondern verbrennt zu unsichtbarem Kohlendioxid, das in Druckflaschen abgefüllt zum Bierzapfen verwendet werden kann.
Jeder, der einen Steingrill im Garten hat, kann das beobachten. Anfangs setzt sich an dem noch kalten Stein jede Menge Ruß ab. Später, wenn der Stein heiß wird, verschwindet auch der Rußbelag. Die Kohlensäure zum Bierzapfen sollte man zu diesem Zeitpunkt aber bereits vorrätig haben, wenn der Grillabend ein Erfolg werden soll. :-)

LG Kurt Radowisch, Wien
[e-mail]

[Trennschleifer51947]

..als Fazit unseres gemeinsamen Grillabends könnte man übereinstimmend aber doch letztendlich sagen -je weniger "Asche" im 2T-Öl, desto geringer eine Asche-Mehrbelastung für den RPF....

@seditec -RAVENOL SCOOTER 2-Takt-Teilsynth-Öl
..geht mir auch so, das ist das 2T-Öl, dass ich auch bisher als 2T-Öl mit dem geringsten SA-Gehalt lt. Datenblatt ausgemacht habe - (* zumindestens nach JASO FC). Ob die Werte zuverlässig sind, kann man aber nicht genau sagen, weil sich RAVENOL im Datenblatt mit "alle Werte sind ca. Werte" eine kleine Hintertür offen lässt. (Irgendwie aufffällig ist ja, das von RAVENOL fast bei jedem 2T-Öl-thread an der Seite Werbung erscheint...) Muss demnach aber trotzdem ein SA-Wert um die 0,05% sein (wegen ca.).. Das Datenblatt habe ich als .pdf angehängt.

*Die bisher geringsten SA-Werte für 2T-Öle (um die 0,01% !!!!) habe ich bei den 2T-Ölen für Außenbordmotore nach "NMMA TC-W3" gefunden -z.B.:

http://www.rheinol.de/.../...l%20Datasheet%20Twoke%20Outboard%20PM.pdf

http://www.ravenol.com/products?l=de&part=338

http://ravenol.info/products?part=333

Ich muss zugeben, ich kann nicht beurteilen, ob diese für unseren Zweck geeignet sind ("ob das Boot das aushält"😉 und überhaupt "bezahlbar"- weiß da jemand Bescheid ???

Grüße

[drdisketti]

Hallo,

TCW-spezifizierte Öle sind geeignet, sofern sie für Gemischschmierung angeboten werden.

Wir schmieren ja mit dem Zusatz etwas, was ohne Schmierung bereits seine Einsatzbedingungen erfüllt.

0,01% Ascheanteil bedeutet: etwa 0,1 g pro Liter Öl. Damit kann ich 250 l Kraftstoff mischen. Für 1 g Ascherückstand im DPF müßte ich also ca. 2.500 l Diesel verfahren, was im Bereich von (mindestens) 25.000 km Fahrtstrecke liegt.

Da dürfte tatsächlich mehr Motoröl mit ganz erheblich mehr Ascherückstand im Filter gelandet sein !

Gruß Reinhard

[Trennschleifer51947]

@ Datenblätter von 2T-Ölen

...habe zur Information mal eine Reihe Datenblätter von mineralischen und teilsynthetischen 2T-Ölen nach JASO FB / FC zusammengestellt und als .pdf unten angehängt. Die Datenblätter sind alphabetisch geordnet nach "Hersteller" und auf der ersten Seite ist ein Übersichtsblatt angelegt mit den SA-Werten gemäß Datenblatt des Herstellers (soweit angegeben).

Da die Forensoftware leider nur max. 1 MB-Anhänge erlaubt, ist die gewählte Auflösung etwas "bescheiden", aber brauchbar.

Grüße

[Duftbaumdeuter14242]

hallo!

leider habe ich mich noch nicht richtig eingelesen, aber ich habe gehört, dass 2t öl auch dem benziner gut tut, aufgrund der reinigenden wirkung o.ä.

stimmt das und wenn ja welches mischverhältnis sollte ich versuchen?

[Rostlöser5020]

Hi,

Zitat:

Original geschrieben von seb89

....aber ich habe gehört, dass 2t öl auch dem benziner gut tut, aufgrund der reinigenden wirkung o.ä.

stimmt das und wenn ja welches mischverhältnis sollte ich versuchen?

das ist Dummfug!

Gruss,

Forrester

[moonwalk]

Zitat:

Original geschrieben von seb89

leider habe ich mich noch nicht richtig eingelesen, aber ich habe gehört, dass 2t öl auch dem benziner gut tut, aufgrund der reinigenden wirkung o.ä.

Dann lies Dich lieber erst mal ein kleines bisschen ein... 😁 

2-T-Öl ist Diesel nicht unähnlich, wie fühlst Du Dich bei dem Gedanken, ne Portion Diesel in Deinen Benziner zu kippen....😕

Ich kann Dir nur raten - lass' es
Moonwalk