nochmal Motoröl
... also ich hab mich jetzt so durch gelesen aber da steht bislang auch nix vernünftiges...
WENN ich jetzt unbedingt mal nen Ölwechsel machen möchte (weil 10.000 km) obwohl es noch lang nicht sein muß (weiß ich auch)
und WENN ich die Ford Öle jetzt nun nicht nehmen möchte...
Fahr ich dann z.B. zu ATU ("oder bei obi" *g*) und kauf z.B. Mobil1 0 W 40 ? Oder was anderes ? Oder an der Tankstelle ? oder was ?
Helft doch mal einer Frau ;o)
315 Antworten
Zitat:
Deine Betrachtung des "Irren" der Fahrzeughersteller ignoriert - mal wieder in diesem Thread - das die Interessenlage der Hersteller nicht deckungsgleich mit den Konsumenten ist.
Das ist eben die große Frage, die ich nicht ignoriere, sondern einfach kritisch hinterfrage. Die von mir angestrebte Diskussion bezieht sich auch gar nicht auf HTHS abgesenkte Ford-Öle, sondern vielmehr auf den eindeutig vernehmbaren Trend zu 5W-30 mit "normalen" HTHS. Die Argumentation des Rotstifts könnte zwar berechtigt sein, sie sollte jedoch nicht Dreh- und Angelpunkt jeder technischen Diskussion sein. Denn wenn der Öleinkaufspreis das einzige Entscheidungskriterium bei den Automobilisten wäre, dann würden die PKW heutzutage eher mit 10W-40 ausgeliefert, denn mit hochwertigen 5W-30 Ölen ala VW 504.00 oder MB 229.5.
Vielleicht liege ich auch falsch, aber nach den Viskotitäten geurteilt, hat ein 5W-30 bei den bekannten 40°C eine geringere Viskosität als ein 0W-40, erreicht folglich früher die kritischen Teile im Motor und somit die optimale Schmierfähigkeit. Darüber hinaus sollte diese Tatsache auch einen positiven Einfluss auf den Kraftstoffkonsum des Motors haben. Diesen Zusammenhang hat Sterndocktor zwar für den Norm-Verbrauch bestätigt, will ihn jedoch nicht auf den Alltag übertragen. An dieser Stelle wären für mich einfach andere fundierte Meinungen interessant, die von den Befürwortern des neuen Trends gesprochen werden.
Dies wären zwei pro-Argumente, die je nach Qualität des Öles durch höheren Verschleiß erkauft werden. Aber hier stellt sich eben die Frage, in wie fern der Konsument dadurch einen Nachteil davonträgt. Wann sich dieser Verschleiß bermerkbar macht?
@Jan: Wenn Du von verschlissenen Nocken am RS4 berichtest, glaube ich Dir das blind. Nur ist der RS4 sicher eben kein Allerweltsmotor, sondern eher eine - nach den Erfahrungen die ich bislang gelesen habe - anfällige und technisch ausgereizte Konstruktion, wo dann die echten High-End Öle sicher wieder Sinn machen, weil Verschleißschutz im Volllastbetrieb, dem Schutz während des Kaltlaufs und dem Verbrauch übergordnet werden sollte. Und die eingelaufenen Nocken am 2.5 TDI sind m.W. auch schon vor der 506.00-Ära aufgetreten und sind deswegen eher ein Materialfehler als Anlass für Ölkritik.
Würde diese Öldiskussions einfach gerne auf ein Argumentationslevel zurückführen, bei dem nicht jede anderslautende Meinung direkt totgetreten wird.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von meyster
...finde ich es mehr als berechtigt, wenn man sich von einem anonymen Phantom nicht direkt und unumkehrlich beeinflussen läßt.
Unser Problem hier ist doch durchaus, dass es bislang nur einen "wahren" Ölkenner gibt, der sich mit den chemischen Fakten bis ins Detail auskennt und der auch die mechanische Wirkung darauf beurteilen kann. Das man diesem als "Laie" nur wenig bis nichts begegnen kann, ist doch absolut logisch.
...solche Fragen stelle ich mir hier immer wieder, und finde sie einfach nicht ausreichend - und wenn, dann von den immer gleichen Personen mit den gleichen Parolen - beantwortet. Freuen würde ich mich über weitere Ölexperten der Öl- und Automobilindustrie, die sich hier einbringen ....
Moin!
Diese und ähnliche Fragen / Positionen finde ich nach all den TECHNOLOGISCHEN Beiträgen sehr interessant. Wenn ich die Vorteile eines vollsynthetischen Öls im Vergleich zum einfachen (billigen?) "Fordöl" noch nachvollziehen kann und mir auch Gründe einfallen bzw. plausibel erscheinen, warum Ford das 5W-30 vorschreibt, so kann ich die Sache mit dem Zweitaktöl ganz und gar nicht begreifen.
Also, wie kommt's, dass
- wohl sämtliche von mir gegoogelten Internetseiten, auf denen Zweitaktöl empfohlen wird, sich entweder auf die hier von "Sternendocktor" getätigten Behauptungen beziehen oder aber gleich selbst von ihm stammen?
- ich bisher in keiner Fachzeitschrift oder sonstigen Publikation auch nur den geringsten Hinweis auf die segensreichen Wirkungen des Zweitaktöls gefunden habe?
- es die Zubehörindustrie, die ja jede Menge nutzloser oder gar schädlicher Zusätze vermarktet, nicht die Gelegenheit beim Schopfe packt und endlich mal ein wirksames Mittel zum Motorschutz anbietet, nämlich ein simples Zweitaktöl unter einem anderen Namen?
- ich von sämtlichen REALEN Fachleuten (Boschdienst, Fordmeister), die ich darauf anspreche, ob man nicht vielleicht Zweitaktöl in den Tank schütten sollte, angeschaut werde, als ob ich nicht ganz bei Trost sei?
Diese Argumentationsschiene, die Hersteller hätten kein Interesse an einer Verlängerung der Motorlebensdauer, kommt mir doch sehr verschwörungstheoretisch vor. Im zurückliegenden Falle von Einspritzpumpen, die bereits nach kurzer Laufleistung während der Garantiezeit kaputt gehen, liegt die Unhaltbarkeit des "die-Industrie-will-keine-haltbaren Produkte-Arguments" auf der Hand!
Jeder Depp weiß, dass er einen kalten Motor nicht "treten" soll, dass man an Steigungen das Auto mit der Bremse und nicht mit der Kupplung hält, dass man den Reifendruch um 0,2 Bar erhöht, ja sogar, dass man dem Turbo Zeit zum Abkühlen lassen soll, um das Material zu schonen und die Lebensdauer zu erhöhen. All das ist bekannt und wird von den Herstellern offen empfohlen. Nur die Sache mit dem Zweitaktöl, die kennt keiner. Außer dem "Sternendocktor" im Motor-Talk und seinen Fans. Und das finde ich merkwürdig!
Am Rande: Es wäre mal ein interessantes soziologisches Experiment, an exponierter Stelle im Internet mit seriös klingenden Worten eine frei erfundene, durchaus nicht von vornherein unplausibel klingende Behauptung aufzustellen, um dann zu überprüfen, wie diese Verbreitet wird.
Ach übrigens, wusstet ihr schon, dass der Vorstandsvorsitzende des Daimler-Chrysler Konzerns, Hillmar Kopper, seinen S500 gegen einen Mondeo getauscht hat, weil ihm das Fahrgestell des Mercedes einfach zu schlecht erschien?
Mudhoney
Zitat:
wohl sämtliche von mir gegoogelten Internetseiten, auf denen Zweitaktöl empfohlen wird, sich entweder auf die hier von "Sternendocktor" getätigten Behauptungen beziehen oder aber gleich selbst von ihm stammen?
Ich bin auch schon auf Andere gestoßen.Darin findet man auch Beiträge von Leuten die Laborversuche mit Diesel und verschiedenen Mischungsverhältnissen mit Zweitaktöl durchführten,bei allen zeigte sich das das Zweitaktöl die Schmierung verbessert und den Verschleiß minimiert.Es kamen auch alle auf ein Mindestmischungsverhältnis von knapp unter 1:200.Es gibt also doch noch Andere die sich damit beschäftigen,zb Unis und FHs.
Zitat:
- ich bisher in keiner Fachzeitschrift oder sonstigen Publikation auch nur den geringsten Hinweis auf die segensreichen Wirkungen des Zweitaktöls gefunden habe?
In irgendeiner stand mal ein klitzekleiner Beitrag,so Marke Kurzmeldung.
Zitat:
- es die Zubehörindustrie, die ja jede Menge nutzloser oder gar schädlicher Zusätze vermarktet, nicht die Gelegenheit beim Schopfe packt und endlich mal ein wirksames Mittel zum Motorschutz anbietet, nämlich ein simples Zweitaktöl unter einem anderen Namen
Das hatten wir schon mal vor Jahren,es traut sich eben keiner diesen einfachen Weg zu gehen.Entweder weil er da zuwenig verdient oder Angat hat das es rauskommt.
Zitat:
- ich von sämtlichen REALEN Fachleuten (Boschdienst, Fordmeister), die ich darauf anspreche, ob man nicht vielleicht Zweitaktöl in den Tank schütten sollte, angeschaut werde, als ob ich nicht ganz bei Trost sei?
Ich habe den Tip unter Anderem von einem Fordmeister bekommen,da war es für mich aber nichts Neues mehr.
Davon abgesehen dürfen die das gar nicht so einfach empfehlen da sie ansonsten theoretisch Ärger mit den Autoherstellern,oder bei den Boschdiensten mit der Muttergesellschaft,Ärger bekommen könnten.
Zitat:
Diese Argumentationsschiene, die Hersteller hätten kein Interesse an einer Verlängerung der Motorlebensdauer, kommt mir doch sehr verschwörungstheoretisch vor. Im zurückliegenden Falle von Einspritzpumpen, die bereits nach kurzer Laufleistung während der Garantiezeit kaputt gehen, liegt die Unhaltbarkeit des "die-Industrie-will-keine-haltbaren Produkte-Arguments" auf der Hand!
Wenn ein Produkt reihenweise in der Garantiezeit kaputtgeht ist es sicher nicht im Interesse des Herstellers,er hat aber auch kein Interesse daran das das Zeug so lange hält wie früher.Je kleiner die Sicherheitsreserven ausfallen desto wahrseinlicher wird es das die Grenze überschritten wird und es verstärkt frühzeitige Ausfälle gibt.
Denk mal darüber nach,früher waren Dieselmotoren dicke Schwere Graugußblöcke die ewig hielten.Dazu fehlte in den meisten Fällen der Turbo oder die Turbomotoren hatten mit 3L Hubraum kaum mehr Leistung als heute einer mit 1,6L.Dazu kommt das früher Einspritzdrücke von wenigen 100 Bar üblich waren und dazu die Pumpen vom Motoröl geschmiert wurden,heute 1600-2000Bar und die Pumpen werden nur noch vom Diesel geschmiert,mehr schlecht als Recht.Dann noch Dieselproduzenten die die Paraffine aus dem Sprit so weit entfernen das der Sprit die Norm gerade noch einhält und die sache wird bedenklich.
Zusammengefasst,Motoren werden bei erheblich höherer Leistungsausbeute immer leichter und die Pumpen bei schlechterer Schmierung wiederum höher belastet.Es kommen also immer sehr wiedersprüchliche Dinge zusammen.
Das Zweitaktöl verbessert wenigstens die Schmierfähigkeit des Diesels.Bei der Frage ob man beim Motoröl ein 0/5W30 als ausreichend betrachtet oder lieber ausreichende Reserven für kritische Betriebszustände einkaluliert ist mit Sicherheit auch bei den Autoherstellern eine wichtige Frage.Nur steht bei denen eher das Finanzielle im Vordergrund,zb10Cent/Liter weniger beim Einkauf sind eine Summe an der kaum ein Kaufmann vorbeikommt während es beim Autobesitzer keine Rolle spielt.Ebenso der geringere Normverbrauch mit den xW30 Ölen.Im Normverbrauch macht sich eine Reduzierung um 0,1L gut,im realen Strassenverkehr hat der Fahrer mehr als das zehnfache Sparpotential im Fuß.
Deswegen meine Meinung,ein anständiges 0/5W40 in den Motor und Zweitaktöl in den Tank.Leider fahre ich nicht so viel das Schäden in der Garantiezeit zu erwarten sind,deswegen beuge ich vom ersten Kilometer an vor.
Zitat:
Ach übrigens, wusstet ihr schon, dass der Vorstandsvorsitzende des Daimler-Chrysler Konzerns, Hillmar Kopper, seinen S500 gegen einen Mondeo getauscht hat, weil ihm das Fahrgestell des Mercedes einfach zu schlecht erschien?
😁 Oder weil er jetzt eine S-Klasse selbst bezahlen müßte und dafür zu geizig ist und lieber "nur" einen Mondeo bezahlt.
Es würde mir eher zu denken geben das er keiner der deutschen Pseudopremiumanbieter auswählte.
Zitat:
Original geschrieben von hommer1964
Ich glaube wenn dann schon eher Leuten die den Motor gebaut haben. Tja wer war das? Ach das waren ja gar keine Ford Ingeneure das waren ja leute von Volvo. Und die sagen aber was anderes. Also glaubst du jetzt Ford oder glaubst du den Ingeneuren die den Motor gebaut haben?
Guter Einwand, der sticht ein bisschen. Nur, das Getriebe ist anders, die Kupplung, die Einbaulage, die Neigung, das Frontend, der Kühler, etc. Ich betrachte da gerne das Auto als Package und nicht den einzelnen Motor. Und das Package haben Fordleute gemacht und die haben dieses auch getestet und für gut befunden. Und die sind nicht nur einmal um den Häuserblock damit gefahren sondern mehrere Mio km unter den unterschiedlichsten Situationen. Aber das schrieb ich ja schon alles.
zu den Reihenweise kaputtgehenden Motoren in der Garantiezeit von Ford kann ich etwas sagen:
VW, Opel und haltet euch fest: Mercedes haben da viel größere Schwierigkeiten als Ford. Ich meine auch BMW ist da schlechter als Ford, aber da bin ich nicht sicher.
Ford hat bei Dienstfahrzeugen komischerweise starke Ausfall-Probleme im Bereich Motor und nur bei den kleinen Motoren. Die werden teilweise ganz bewusst kaputtgeheizt.
Zu der Theorie, dass das mit den Zweitaktöl im Dieselsprit das Hirngespinst einer einzelnen oder weniger Personen ist, die das nur geschickt über Internet-Marketing gespreaded haben:
Es gibt eine offizielle Dienstanleitung der Bundeswehr für den Betrieb von Dieseln mit Treibstoffen reduzierter Eigenschmierung, z.B. Flug-Kerosin. Eben die Beimischung von Zweitaktöl bei der Nutzung solcher Treibstoffe.
Ob man die Entwicklung der Eigenschmierfähigkeit bei PKW-Dieseln für kritisch hält oder nicht muss letztlich jeder selber bewerten. Es gibt aber immer wieder Serien von sterbenden Hochdruckpumpen bei den Herstellern, die diese Bedenken zumindest nicht als haltlos erscheinen lassen.
Die Thematik ist von Sterndocktor, Ferrocen und andere schon stringent und schlüssig dargestellt.
Ich hab mich auch bei langjährigen Dieselfahrern mal rumgefragt. Diese Praxis ist älter als die populäre Nutzung des Internet. Aber immer schon mehr oder weniger umstritten, mit den ewig gleichen Argumenten.
Was man für sich raus macht ist ein anderes Thema.
Ciao
@meyster
5W-30 Öle mit normalen HTHS-Wert sind sozusagen das geringe Übel. Aber Ford will eben Öle mit reduziertem HTHS-Wert vorschreiben.
Und ich bin eben nicht davon überzeugt, dass die entsprechenden Motortest die in Deutschland möglichen Extreme mit 20.000 km Wechselintervall, eben monatelangen Kurzstreckenverkehr mit Ölverdünnung durch Spriteintrag und anschließenden Vollgastretereien auf der Autobahn eingeschlossen haben. Wie soll man das auch innerhalb der verfügbaren Zeiträume praxisnah testen?
Und die Risikolage ist ganz einfach vermeidbar, indem man vernünftige Ölfreigaben macht, und nicht solche durch politische Doktrin der amerikanischen Mutter geformte Fesseln.
Ciao
Europa ist für das SVC selbständig verantwortlich. Die Amis geben höchstens Abnahme-Vorgaben und fuschen an der Kapazität rum.
Woher willst du wissen wie und was Ford testet. Stell dir mal an die 100 Fahrzeuge vor, die jeden Tag getestet werden, auf der ganzen Welt, in Afrika wie am Nordkap, wie in NewYork oder Frankfurt und das über 2-3 Jahre bis sie ihren Launch haben.
Scooter,mach mal einen Vorschlag wie man in der Fahrzeugentwicklung den typischen Kurzstreckenbetrieb der max 10000km/Jahr Fahrer simulieren will.Oder derjenigen die unter der Woche 2xtäglich 5km fahren und am Wochenende 500km Autobahn mit Vollgasetappen wo es nur geht.In der Entwicklung können sie vieles simulieren,aber nicht den "Normalnutzer" da dann das Auto schon wieder vom Nachfolger ersetzt wurde bevor der Testwagen seine Kilometer runter hat.Es ist eben nicht typisch das jemand 50000km/Jahr oder mehr runterspult.
Dieses Szenario kann man höchstens mit extra berechneten Testsequenzen simulieren und hochrechnen,dummerweise kommt man dann der Realität nur nahe,man kann sie aber nicht exakt nachahmen.Ist wie der Normverbrauch,ist eben graue Theorie.
Der Kurzstreckenfahrer kann sich selbst helfen, in dem er regelmäßig behutsam den Motor wieder "frei" fährt. Dann machen auch die 500km Vollgasfahrt nicht so viel aus, als wenn das Öl mit Benzin durchtränkt ist.
1.Wer macht das?
2.Wird so ein Fahrprofil nirgens in Testreihen überprüft
Die Öltests der Autoindustrie orientieren sich zwangsläufig eher am Vielfahrer als am Kurzstreckenfahrer.Bei einem Aussendienstler mit mehr als 50000km im Jahr ist eine Ölverdünnung kein Thema,beim Fahrer mit 10000km/Jahr sehr wohl.Nur kann man eben letzteres mangels Zeit nicht simulieren weswegen sich die Mindesgreigaben doch eher an den Vielfahrer richten.Für den Wenigfahrer gibt es dann die schwammige Formulierung das er das Öl öfters wechseln soll.Aber wer macht das?Da bleibt die Brühe drin bis die 20000km voll sind,das oder Jährlich wird ja nicht nur bei Fordfahrern geflissentlich übersehen.Aber gerade bei diesen stellt sich die Frage ob das Öl dann genügend Reserven hat.Alternativ gibts dann die Vielfahrer die beim entsprechenden Kilometerstand keine Zeit haben und dann auf den Hersteller schimpfen wenn der Motor kaputtgeht,was sind dann schon 20000km überm Intervall.
Man sollte bei Freigaben oder Vorschriften immer den Geiz oder die Schludrigkeit des Nutzers einkalkulieren.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Scooter,mach mal einen Vorschlag wie man in der Fahrzeugentwicklung den typischen Kurzstreckenbetrieb der max 10000km/Jahr Fahrer simulieren will.Oder derjenigen die unter der Woche 2xtäglich 5km fahren und am Wochenende 500km Autobahn mit Vollgasetappen wo es nur geht.In der Entwicklung können sie vieles simulieren,aber nicht den "Normalnutzer" da dann das Auto schon wieder vom Nachfolger ersetzt wurde bevor der Testwagen seine Kilometer runter hat.Es ist eben nicht typisch das jemand 50000km/Jahr oder mehr runterspult.
Dieses Szenario kann man höchstens mit extra berechneten Testsequenzen simulieren und hochrechnen,dummerweise kommt man dann der Realität nur nahe,man kann sie aber nicht exakt nachahmen.Ist wie der Normverbrauch,ist eben graue Theorie.
es werden jedes Jahr Kunden gebeten zu erlauben, daß Datenaufmnehmer für sogenannte Standards installieren werden. Da sind genau die Leute bei die du meinst. Daraus werden sogenannte Belastungsstandards entwickelt die dem Fahrzeug auf Prüfständen oder auch in Realfahrt "angetan" werden, das können Motoren, Getriebe Fahrwerke aber auch ganze Fahrzeuge sein. Da gilt Ford so ziemlich als Vorzeigebeispiel. Diese Standards werden jedes Jahr korrigiert und erweitert. Ein Verfahren, dass es sicher seit den 50er Jahren gibt und auch in der Ölbranche gerne gebraucht wird.
Hehe, das war jetzt geil.... plötzlich auch alle still?! Das macht mir Ford noch sympathischer.
Zitat:
Daraus werden sogenannte Belastungsstandards entwickelt
Also normierte Durchnittsprofile,die dummerweise zwangsläufig wiederum Extremprofile auslassen.Es kann schlicht nicht sinnvoll simuliert werden ob es Schäden gibt wenn jemand 2-3x täglich 2km fährt und die Kiste dazwischen komplett auskühlt und alle paar Monate die Mühle auf der Autobahn auf eine Langstrecke geprügelt wird.
Ein solches Fahrprofil kann vielleicht mit langjähriger Erfahrung zu Erkenntnissen führen,aber nicht am Prüfstand.
Sicher kann man vieles Simulieren und mittels Standarttests auch wiederholen,aber das reale Leben bietet eben Parameter die in diesen Kombinationen nicht simuliert werden können.Entweder weil es zeitlich oder technisch nicht geht oder schlicht weil keiner an eine solche Möglichkeit dachte.
Das Hersteller Autos auf die Kunden loslassen die ganz offensichtlich nicht auf alle Eventualitäten getestet wurden sieht man doch immer wieder daran das es in Kunden hand Probleme gibt die nur schwer gelöst werden können,aktuelles Beispiel die Ölverdünnung durch Sprit bei Fahrzeugen mit DFP.Ich hoffe ja nicht das man gewusst hat das es Probleme geben wird,ebenso ist zu hoffen das in den Testfahrzeugen dieses Problem nicht auftauchte.Wenn die Testwagen dieses Problem gehabt hätten und man trotzdem die Autos auf den Markt wirft wäre es eine Frechheit sondergleichen.
Fazit,man kann simulieren und standartisieren wie man will,das reale Leben wird immer für Überaschungen sorgen.Nur blöd wenn der Kunde dann die Überaschung zahlen muß.
diese Belastungsstandards werden sogar normiert und von allen Herstellern benutzt. Jeder Hersteller hat zusätzlich seine eigenen Standards um seine Spezialitäten abzudecken. Das hat nicht nur etwas mit Simulationen zu tun, sondern diese Standards werden in tausenden und Millionen von km abgefahren, im Strassenverkehr und auch auf den Teststrecken in Lommel, Merkenich, Dagenham und auch Dearborn.
Beschäftige dich mal mit dem Testing bei Automobilherstellern. Ford jagt seine Fahrzeuge sogar den Großglockner hoch weil einige Irrsinnige da mit nem 1,3to Hänger und nem 1,6er Focus hoch wollen.