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Mortorenunterschiede 1,2 TSI mit 86 und 105 PS
Hallo!
Kann mir jemand sagen wodurch die Leistungsunterschiede der kleinen 1,2l TSI Mortoren entstehen?
Hat schon jemand Erfahrungen mit den Motoren im Golf 6?
Gruß Jürgen
Beste Antwort im Thema
Hi,
Vergleich 59 - 63 - 77 kW
-> per Tabelle und Grafik sieht man die Leistungsunterschiede der Motoren schneller. ;)
Da ich kein Leistungsdiagramm vom 63 kW TSI kenne, habe ich die Eckwerte für 1.000 und 5.800 U/min in Anlehnung an den 77 kW geschätzt.
Wie weit der 63 kW genau dreht, weiß ich nicht.
Das Leistungsdiagramm des 77 kW geht bis 5.800, daher habe ich dies auch beim 63 kW angenommen.
Das des 59 kW geht bis 5.400.
Alle Werte sind nicht exakt und dienen nur zur Orientierung!
Vergleich 59 kW MPI vs 63 kW TSI (beide haben 5 Gang Schaltgetriebe):
-> TSI immer über 5 kW im Bereich von 1.400 bis 4.700 U/min
-> TSI immer über 9 kW im Bereich von 1.900 bis 3.700 U/min
-> TSI immer über 10 kW im Bereich von 2.300 bis 3.600 U/min
-> TSI immer über 11 kW im Bereich von 2.900 bis 3.500 U/min
Ausgewählte Werte:
| U/min | 59 kW MPI | 63 kW TSI | 63-59 kW |
|---|---|---|---|
| 1.500 | 17,4 | 25,1 | + 7,7 |
| 2.000 | 24,2 | 33,5 | + 9,3 |
| 2.500 | 31,4 | 41,9 | + 10,5 |
| 3.000 | 39,2 | 50,3 | + 11,1 |
| 3.500 | 47,4 | 58,6 | + 11,3 |
| 4.000 | 53,9 | 61,4 | + 7,5 |
Fazit
=> der Unterschied in der maximalen Leistung beträgt 4 kW
=> im Alltagsfall jedoch bis zu 11 kW
=> der TSI hat im Alltagsbereich mehr Kraft
=> beim Beschleunigen (Auffahrt AB) oder Überholen (LKW, Busse, ...) zeigt sich dies deutlich
Vergleich 63 kW TSI vs 77 kW TSI (5 Gang vs. 6 Gang Schaltgetriebe):
-> bis 3.100 U/min liegt der Leistungsunterschied unter 5 kW
-> ab 3.200 U/min liegt er immer über 5 kW
-> ab 3.900 U/min liegt er immer über 10 kW
-> ab 4.100 U/min liegt er immer über 13 kW
Ausgewählte Werte:
| U/min | 63 kW TSI | 77 kW TSI | 77-63 kW |
|---|---|---|---|
| 1.500 | 25,1 | 27,5 | + 2,4 |
| 2.000 | 33,5 | 36,6 | + 3,1 |
| 2.500 | 41,9 | 45,8 | + 3,9 |
| 3.000 | 50,3 | 55,0 | + 4,7 |
| 3.500 | 58,6 | 64,1 | + 5,5 |
| 4.000 | 61,4 | 73,3 | + 11,9 |
| 4.500 | 62,8 | 76,5 | + 13,7 |
Fazit
=> der Unterschied in der maximalen Leistung beträgt 14 kW
=> im Alltagsfall bis 3.100 U/min liegt der Leistungsunterschied jedoch unter 5 kW
=> erst ab 3.900 U/min hat der 77 kW über 10 kW mehr Leistung als der 63 kW
=> die zusätzliche Leistung des 77 kW läßt sich eigentlich nur auf der AB sinnvoll umsetzen
=> für "Beschleunigungsrennen" sind beide nicht gedacht
=> neben dem Motor muß auch das andere Getriebe berücksichtigt werden. Angenommen beide haben einen langen höchsten Gang, dann stehen dem 6 Gang Getriebe 5 normale Gänge zur Verfügung. Diese werden etwas enger abgestuft sein, so dass zumindest die kleinen Gänge etwas kürzer übersetzt sind und man etwas schneller beschleunigen kann. Dafür muß man aber auch früher und etwas mehr schalten.
=> Wahrscheinlich wird man mit dem 6 Gang Schaltgetriebe einen etwas geringeren Verbrauch erzielen können - aber nur wenn man es darauf anlegt. 1.450 € Aufpreis wird man nicht reinfahren können.
=> Aus wirtschaftlicher Käufersicht hat sich ein 1.2 TSI 77 kW BMT mit dem 1.2 TSI 63 kW erledigt. Mit den BMT verdient VW z.Zt. gut Geld. Spätestens im Golf VII ist dies Serie, siehe neuer VW Sharan oder aktueller Audi A3 1.4 TFSI usw.
VG myinfo
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60 Antworten
Sehen wir es doch einfach so:
63 Skoda-KW sind halt ein PS stärker als 63 VW-KW
Cheers!
Zitat:
Original geschrieben von Roger66
Du musst schon Äpfel miteinander vergleichen. Der 122 PS hat 1.4l, der 105 PS u. 86 PS nur 1.2l.
Was noch erheblich nennenswerter ist: Der 1.4 hat 16 Ventile, der 1.2 wie früher nur 8.
Bei Turbomotoren ist es ein leichtes, die Leistung auch ohne Hardwareanpassung beliebig zu erhöhen.
Das
Zitat:
Was noch erheblich nennenswerter ist: Der 1.4 hat 16 Ventile, der 1.2 wie früher nur 8.
wurde bereits, vor langer Zeit in diesem Thread erwähnt.
und das ist nicht abwertend zu verstehen, sondern dient der Minimierung der innermotorischen Verluste. Es ist schon eine kleine Kunst, mit 8 Ventilen eine bessere Effektivität als mit 16 zu erzielen - auch wenn es ein aufgeladener Motor ist;)
Nur bei höheren Drehzahlen ist meist etwas eher Schluss beim 8-Ventiler, aber dafür ist ja gerade der 1,2TSI, wie man besonders gut an den abgeschwächten Versionen (85 bzw 90PS, beim Polo) sehen kann, auch nicht gedacht.
Ich finde das Ergebnis beim 1,2TSI auch nicht schlecht, zusätzlich deshalb, weil keine verstellbare Einlassnockenwelle, wie bei den 1,4TSI's, vorhanden ist.
Zitat:
Original geschrieben von Roger66
Und wo schreibt jemand außer Dir vom 1.4er ?
Hier geht es um die beiden 1.2er und deren Unterschiede.
VW scheibt selber im SSP, dass die beiden 1.2er sich nur in der Software unterscheiden.
Auch von mir die Bestätigung, nur die Software und das Getriebe sind unterschiedlich..
Bis auf die letzte Schraube sind beide Motoren absolut identisch. Im Teilekatalog hat jeder die Möglichkeit zu vergleichen.
Theoretisch(ausser fett, kursiv und unterschreichen hab ich nix mehr gefunden) könnte man, falls die gleiche Bremsanlage verbaut ist(müsste man PR-Nummern vergleichen), durch ein Chiptuning von 86 auf 140PS aufrüsten. Einige Tuner bieten für den CBZB ein Chiptuning von 105 auf 140PS an.
Zitat:
Original geschrieben von han0erc
Zitat:
Original geschrieben von Roger66
Und wo schreibt jemand außer Dir vom 1.4er ?
Hier geht es um die beiden 1.2er und deren Unterschiede.
VW scheibt selber im SSP, dass die beiden 1.2er sich nur in der Software unterscheiden.
Auch von mir die Bestätigung, nur die Software und das Getriebe sind unterschiedlich..
Bis auf die letzte Schraube sind beide Motoren absolut identisch. Im Teilekatalog hat jeder die Möglichkeit zu vergleichen.
Theoretisch(ausser fett, kursiv und unterschreichen hab ich nix mehr gefunden) könnte man, falls die gleiche Bremsanlage verbaut ist(müsste man PR-Nummern vergleichen), durch ein Chiptuning von 86 auf 140PS aufrüsten. Einige Tuner bieten für den CBZB ein Chiptuning von 105 auf 140PS an.
mit dem Tuning hast Du sicher Recht; Abt bringt den 1.2 immerhin auf 125 PS. Praktisch macht das allerdings wenig Sinn, denn wenn man den Wagen seriös tunen lässt zahlt man inkl. Versicherung auch nicht weniger als wenn man gleich einen größeren Motor ab Werk bestellt. Und bei Gebrauchten dürfte der Aufpreis für die größeren TSI noch kleiner sein. Ach ja, (nur) 5 Gänge hat man dann immer noch.
@han0erc:
Zitat:
Theoretisch(ausser fett, kursiv und unterschreichen hab ich nix mehr gefunden) könnte man, falls die gleiche Bremsanlage verbaut ist(müsste man PR-Nummern vergleichen), durch ein Chiptuning von 86 auf 140PS aufrüsten. Einige Tuner bieten für den CBZB ein Chiptuning von 105 auf 140PS an
Auch die gleiche Bremsanlage würde, zumindest laut den Anforderungen von VW (Tuner können ja ihre eigenen Schmerzgrenzen haben und abnehmen lassen), keine Zustimmung für eine Leistungssteigerung für über 105PS erhalten.
Es sei denn, die Abregelung bei 190km/h bliebe erhalten, was wohl kaum Sinn und Zweck einer Leistungssteigerung von über 105PS sein dürfte.
Zitat:
Original geschrieben von derradlfreak
Mit dem Tuning hast Du sicher Recht; Abt bringt den 1.2 immerhin auf 125 PS. Praktisch macht das allerdings wenig Sinn, denn wenn man den Wagen seriös tunen lässt zahlt man inkl. Versicherung auch nicht weniger als wenn man gleich einen größeren Motor ab Werk bestellt. Und bei Gebrauchten dürfte der Aufpreis für die größeren TSI noch kleiner sein. Ach ja, (nur) 5 Gänge hat man dann immer noch.
Von Praxis habe ich auch nicht gesprochen. Nur was theoretisch möglich wäre, weil die Motoren identisch sind. Abt bringt den 77kWler übrigens auf 140PS.
Ob 5- oder 6-Gang Getriebe ist wurscht. Die Übersetzung im letzten Gang ist nahezu identisch, auch wenn es der Spritspargang ist. Mit dem 6-Gang und erst dem 7-Gang DSG lässt es sich nur spritziger fahren, weil die Spreizung der Gänge enger ist. Fahr mal einen A4/A5 2.0TFSI und einen TT 2.0TFSI, beides 6-Gang.
A5 2.0TFSI 211PS
http://www.youtube.com/watch?v=GmMDqYpS0yA&feature=related
TT 2.0TFSI 211PS
http://www.youtube.com/watch?v=PrWbD6_G2_o&feature=related
86PS 5-Gang
http://www.youtube.com/watch?v=riQV67mwdf4&feature=related
105PS 6-Gang, würde er in den 6. schalten, wären es ca.4000U/min
http://www.youtube.com/watch?v=C4S5o7pBJe0
Zitat:
Original geschrieben von navec
Auch die gleiche Bremsanlage würde, zumindest laut den Anforderungen von VW (Tuner können ja ihre eigenen Schmerzgrenzen haben und abnehmen lassen), keine Zustimmung für eine Leistungssteigerung für über 105PS erhalten.
Es sei denn, die Abregelung bei 190km/h bliebe erhalten, was wohl kaum Sinn und Zweck einer Leistungssteigerung von über 105PS sein dürfte.
So ein Quark, was wieder typisch auf MT ist. Willst Du mir jetzt hier erzählen, dass alle Leistungsgesteigerten Fahrzeuge, vor allem von Abt die eng mit VW und Audi zusammen arbeiten, ohne Zulassung durch die Gegend fahren? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder? Woher weisst Du denn, dass nicht auch der 1.4TSI evtl. die gleiche Bremsanlage drunter hat? PR-Nummern verglichen? Bevor man solch haltoses rausposaunt, sollte man sich vorher informieren.
Eine Leistungssteigerung hat bei aufgeladenen Motoren nicht allein Zweck die Höchstgeschwindigkeit zu erhöhen, sondern aufgrund des gesteigerten Drehmoments das Durchzugsverhalten zu verbessern, wodurch der Motor sich im Alltag noch spritziger fahren lässt. Denn immerhin wird an der Übersetzung nichts verändert.
Eine Diskussion erspare ich mir, dafür hat MT ein riesen Archiv an Beiträgen wo jeder die Möglichkeit hat die Suchfunktion zu bemühen um sich Schlau zu machen.
Zitat:
So ein Quark, was wieder typisch auf MT ist. Willst Du mir jetzt hier erzählen, dass alle Leistungsgesteigerten Fahrzeuge, vor allem von Abt die eng mit VW und Audi zusammen arbeiten, ohne Zulassung durch die Gegend fahren? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder? Woher weisst Du denn, dass nicht auch der 1.4TSI evtl. die gleiche Bremsanlage drunter hat? PR-Nummern verglichen? Bevor man solch haltoses rausposaunt, sollte man sich vorher informieren.
Du müsstest nur genau lesen, dann würdest du feststellen, dass ich von den "Anforderungen von VW" geschrieben habe und das jeder Tuner für sein Produkt eine eigene Freigabe und Zulassung haben muss.
Für den Tuner hält VW definitiv nicht den Kopf hin.
Schon gar nicht bei der Garantie für Motor und für Teile, die durch die höhere Belastung schneller verschleißen können.
Den "gesetzlichen" Anforderungen reichen, die Bremsen des 1,2TSI auch für höhere Geschwindigkeiten, aber die gesetzlichen Anforderungen werden auch schon durch kleine Trommelbremsen erfüllt. Deswegen hat ein Tuner auch keine Schwierigkeiten in Bezug auf die Bremsleistung eine Zulassung zu bekommen.
Nach dem, was in MT bisher bekannt ist (das wurde schon öfters durch gekaut), hat der 1,4TSI mit nur 10km/h höherer End-Geschwindigkeit bereits etwas größere Scheibenbremsen vorn (PR 1ZE:288 statt PR 1ZF:280mm)und der nochmals schnellere 160PS-TSI hat nochmals größere Bremsen (312mm).
Aber du weißt das sicherlich alles besser.
Beim Polo 1,2TSI (105PS) ist es ähnlich:
Der hat kleinere Bremsen (256mm), als der gleichschnelle und gleichstarke 1,6TDI (105PS), weil der TDI etwas schwerer ist (und in der Folge ein erhöhtes zul. GG hat).
Die Bremsen des 1,2TSI (Polo und Golf) sind aus Sicht von VW offensichtlich grenzwertig, denn schon eine geringfügig höhere Endgeschwindigkeit bzw. ein geringfügig höheres zul GG. haben offensichtlich eine vergrößerte Bremsanlage zur Folge.
Beide 1,2TSI (Polo und Golf) sind daher auch bei 190km/h abgeregelt.
Warum sollte VW wohl ausgrechnet diese Autos abregeln, wenn die doch so gut mit den Tunern, die ja offenbar auch die Serienbremsen verwenden, zusammen arbeiten.
Nur mal eins vorweg: Chiptuning ist nicht in erster Linie zur Erhöhung der VMax da, sondern um den Durchzug und die Beschleunigung zu verbessern. Im Bereich der VMax liegt häufig überhaupt kein oder kaum Potential brach, welches genutzt werden könnte.
Bremsanlagen sind immer überdimensioniert, weil sie den Wagen ja auch mit einem Hänger dahinter sicher runterbremsen können müssen. Und was macht man nicht, wenn man einen Hänger dahinter hat: schnell auf der Autobahn fahren! Also kann nicht Anhänger und Hochgeschwindigkeitsbremsungen gleichzeitg auftreten, so dass immer noch genug Reserven für ein Chiptuning bleiben. Außerdem muss man differenzieren, ob ein Chip eine VMax Aufhebung beinhaltet oder eben nicht. Was heir aber gänzlich vergessen wird: eine Bremsanlage wird in Bezug auf Geschwindigkeiten nicht nur darauf ausgelegt, wie schnell das Auto ist, sondern wie schnell und somit oft hintereinander es diese Geschwindigkeit erreichen kann. Hat man durch einen Chip mehr Durchzug, dann kann man schneller und somit auch öfter in Geschwindigkeitsbereiche vordringen, die hohe Bremsleistung benötigen. Das Ganze dann auch noch über verschiedene Motorisierungen und damit verbundene Bremsscheibengrößen herzuleiten ist nicht korrekt, weil Fahrzeuge mit höherer Motorleistung auch durch die Leistung selber und die stärker dimensionierten Antriebe mehr Anhängelast ziehen dürfen, mehr zulässiges Gesamtgewicht haben KÖNNEN usw.
wo kommt eigentlich die Aussage her, dass VW die 1,2er TSI´s nur wegen der Bremsanlage in der VMax limitiert?
Gibt es denn ein Motor-Tuning beim 1,2TSI, bei dem die Vmax nicht erhöht wird?
Die Erhöhung der Vmax ist doch gerade das große Anliegen einiger 1,2TSI-Besitzer, die sich durch die 190km/h-Abregelung fürchterlich eingebremst fühlen und allein deshalb schon zum Tuner gehen wollen.
Dazu gibt es etliche Threads bei MT.
Zitat:
Hat man durch einen Chip mehr Durchzug, dann kann man schneller und somit auch öfter in Geschwindigkeitsbereiche vordringen, die hohe Bremsleistung benötigen.
Also bräuchte man im Umkehrschluss sogar bei ausschließlicher Drehmomenterhöhung (= Durchzugserhöhung) schon stärkere Bremsen!
Das Beispiel mit dem Anhänger zieht nicht, denn mit Anhänger darf höchstens 80/100km/h gefahren werden und das in der Regel auch nur, wenn der Anhänger eine eigene Bremse besitzt oder sehr leicht ist.
Viel entscheidender für die thermische Belastung der Bremse ist die Geschwindigkeit und die durch die 4 Fahrzeugbremsen abgebremste Maximalmasse.
(Demnach würde der Golf R im Verhältniss zum kaum langsameren GTI mit relativ kleinen Bremsen hinkommen, da der ja wahrscheinlich keinen Anhänger ziehen darf)
Zitat:
wo kommt eigentlich die Aussage her, dass VW die 1,2er TSI´s nur wegen der Bremsanlage in der VMax limitiert?
hauptsächlich von mir und bis jetzt habe ich auch noch keinen anderen, plausibleren techn. Grund gehört.
Kennst du einen?
ich weiß keinen konkret belegten Grund, deswegen frage ich ja;)
Zu den anderen Punkten:
Dass ein Anhänger immer eine Bremse besitzt oder sehr leicht ist ist doch nicht korrekt: wenn ich z.B. 500 kg oder noch mehr anhänge, dann brauche ich noch keinen gebremsten Anhänger, habe aber bereits mehr Gesamtgewicht als wenn ich ohne Hänger das zulässige Gesamtgewicht erreiche.
Ab welcher Anhängelast muss ich denn gebremste Anhänger nutzen?
Ja, es gibt genug Tunings, die nicht die VMax erhöhen. Wenn es doch gemacht wird, dann wird es explizit erwähnt.
"Also bräuchte man im Umkehrschluss sogar bei ausschließlicher Drehmomenterhöhung (= Durchzugserhöhung) schon stärkere Bremsen!" Nein, nur wenn man das hohe Drehmoment ausnutzt + in hohe Geschwindigkeitsbereiche vordringt. Letzteres geht aber nicht, wenn man einen Hänger dahinter hat. Da schließt sich wieder der Kreis zu dem, was ich oben geschrieben habe.
Zitat:
Dass ein Anhänger immer eine Bremse besitzt oder sehr leicht ist ist doch nicht korrekt: wenn ich z.B. 500 kg oder noch mehr anhänge, dann brauche ich noch keinen gebremsten Anhänger, habe aber bereits mehr Gesamtgewicht als wenn ich ohne Hänger das zulässige Gesamtgewicht erreiche.
Richtig, aber mit der entscheidenden Einschränkung einer Höchstgeschwindigkeit von 100km/h!
Außerdem sind Anhänger um 600kg durchaus auch für einen Golf leicht, denn der darf bis zu 1800kg gebremst (2L-TDI 4-motion) über die Straße ziehen.
Mit einem Golf darf man gute 600kg ohne Auflaufbremse ziehen (und auch für die stärksten und schwersten PKW ist bei 750kg Schluss)
Gewicht geht aber nur proportional in die Berechnung der erforderlichen Bremsenergie ein.
Zitat:
"Also bräuchte man im Umkehrschluss sogar bei ausschließlicher Drehmomenterhöhung (= Durchzugserhöhung) schon stärkere Bremsen!" Nein, nur wenn man das hohe Drehmoment ausnutzt + in hohe Geschwindigkeitsbereiche vordringt.
Die Argumentation "wie man wirklich mit einem Auto fährt" interessiert in der Beziehung äußerst selten. Bei solchen Fragen geht es immer danach was möglich ist.
Und ich vermute mal ganz stark, dass gerade jemand, der sich zum Tuning entschlossen hat, dieses "mehr " an Leistung und Durchzug auch ausnutzen wird. Sonst wäre das wohl eine sinnfreie Investition.
Zitat:
Letzteres geht aber nicht, wenn man einen Hänger dahinter hat. Da schließt sich wieder der Kreis zu dem, was ich oben geschrieben habe
Gleiche Logik, wie vorhin:
Es zählt nicht, was man wirklich macht, sondern was möglich ist und bei jedem Auto kannst du den Anhänger abkuppeln und dann auf einer freien, deutschen AB, das durch Tuning gesteigerte Leistungspotential voll ausschöpfen.
wir drehen uns im Kreis: dass man bei abgehängtem Anhänger keinen Anhänger mehr am Fahrzeug hat, sollte klar sein....
Die Argumentation "wie man wirklich mit einem Auto fährt" interessiert in der Beziehung äußerst selten.
das möchte ich damit auch gar nicht sagen, sondern es war ein gedankliche Verknüpfung zu der Anhängergeschichte. Solange der Anhänger dran ist kann man nicht schneller als maximal 100 fahren, wird also auch keine Bremse benötigen, die für > 193 km/h + Hänger ausgelegt ist und andersherum kann man mit Chip > 193 km/h fahren, hat dann aber keinen Hänger dran, der mitgebremst werden muss.
Wie lautet denn die Formel zur Bremsleistungsberechnung, die Du zu Grunde legst? Als ich auf der Arbeit damals als Student Bremsleistungen ausrechnen musste, flossen die Umdrehungszahl des rotierenden Bauteiles (proportionaler Zusammenhang zur Geschwindigkeit eines auf diesem Rotationskörpers abwälzenden Fahrzeuges) multipliziert mit dem Gewicht des gezogenen oder ziehenden Körpers ein. Wie rechnet man das für in der (schiefen) Ebene fahrende Fahrzeuge aus?