Mit Quattro im Schnee fest gefahren!?
Hallo zusammen!
Normalerweise treibe ich mich nur im BMW 5er oder Golf VI Forum rum, aber jetzt muss ich der Audi-Abteilung doch mal einen Besuch abstatten 😁
Anlass ist folgender: Hier in Berlin liegt derzeit sehr sehr viel Schnee. Besonders hier in den Seitenstraßen fahren sich ständig Leute fest. Vor einigen Tagen fuhr sich irgendein alter Toyota Geländewagen fest (hatte Allrad). Die Vorderräder steckten im Schneehaufen und drehten nur selten durch, die Hinterräder standen einigermaßen frei und drehten sich fast nur. Es sah also so aus, als ob der Allradantrieb nicht richtig funktionierte und ich dachte mir noch so: "Naja Toyota, nichts ist unmöglich... 😉"
Als ich aber heute meinen BMW 5er vom Schnee befreite, wollte hinter mir ein Audi A6 Avant 3.0 tdi quattro einparken. Er versuchte es erst vorwärts, rutschte aber an der hohen Schneekante entlang und versuchte es dann nochmal rückwärts. Tja und nachdem die beiden Hinterräder im Tiefschnee steckten und die Vorderreifen sich noch auf der Straße befanden, blieb er stecken. Vor - Zurück nichts ging mehr...
Die Situation war im Prinzip genauso wie bei dem Toyota, nur das diesmal die Hinterreifen tief versunken waren und die Vorderreifen auf der rutschigen Straße aufsetzten. Der Fahrer stieg aus und schaute sich das Ganze an, stieg ein, versuchte sich frei zu schaukeln... No way...
Auch hier drehten die Vorderreifen nur durch, die Hinterreifen nur immer ganz kurz und wurden dann gleich wieder abgebremst. Dadurch hatte der A6 quasi keinen Quattro mehr, sondern nur noch reinen Frontantrieb.
Ich als BMW Fahrer bin ja auf so etwas vor bereitet und holte mal meine Schippe und Streusand aus dem Kofferraum 😉
Ich fragte ihn: Gehts nichtmehr weiter? Er: Tja komisch, irgendwie nicht.
Ich wieder: Haben Sie ESP mal versucht auszuschalten? Er: Ja hatte ich eben versucht!
Ich: Hmm komisch, die Hinterräder standen auch wo sie auf das Gas sind, ist der Quattro vielleicht deaktiviert? Keine Ahnung...
Er: Gute Frage, ich glaube das kann man garnicht... Er ging wieder ins Auto und suchte im MMI etwas rum und drückte ein paar Tasten.
Er: So jetzt versuche ich's nochmal ESP ist jetzt aus.
Tja, und wieder das gleiche Bild. Naja um das etwas abzukürzen, wir haben dann die Hinterreifen etwas aus den Schnee gegraben mit der Schaufel, Streusand drunter und dann ging es weiter. Winterreifen hatte er definitiv drauf, waren Dunlop WinterSport 3D!
Hat der Mann irgendwas falsch gemacht? Oder ist das so, dass quattro wegen einer Differentialsperre, Valdexkupplung oder ähnliches kein wirklicher permanenter Allradantrieb ist? Kann man Quattro vielleicht deaktivieren oder so? Würde mich einfach mal interessieren, warum das nicht geklappt hat.
Grüße
Peter
Beste Antwort im Thema
Die EDS ist nur eine Pseudo-Differentialsperre. Das Differential an den Achsen ist ein gewöhnliches offenes Differential, das nicht sperrbar ist. Wenn nun ein Rad auf blankem Eis steht und das andere auf Asphalt, dann dreht das auf Eis durch. Die ESD bremst nun das durchdrehende Rad ab und leitet somit das Antriebsmoment zum anderen Rad, das ja auf Asphalt steht. Somit ist ein vorankommen möglich. Leider gibt es kein mechanisch sperrbares Differential bei den Audis mehr. Ich hatte noch eines an der Hinterachse bei meinem alten 100er quattro. Das war wirklich eine mechanische 100% Sperre. Und die ESD wirkt nur je Achse, nicht achsübergreifend.
Zu den quattro vs. xDrive Videos: Das Torsen Differential ist drehmomentfühlend und reagiert wie der Name schon sagt (Torque Sensing) auf Drehtmomentunterschiede. Wenn die eine Achse, die auf den Rollen steht, durchdreht, kann absolut kein, also 0, Drehmoment auf die Straße gebracht werden. So, das Torsen verteilt nun die Antriebsmomente mit einem Faktor von glaube ich max. 3 von der einen Achse zur anderen. Wenn nun auf der Hinterachse das Drehmoment 0 ist und das mit einem Faktor von 2 oder was auch immer multipliziert wird, bleibt der Wert 0. Somit bekommt die andere Achse kein Antriebsmoment ab und dreht sich nicht. Dieses Problem ist systemimmanent und auch schon lange bekannt.
Meiner Meinung nach kann der Q5 aber trotzdem hochkraxln. Man sollte mal die ASR ausschalten und RICHTIG Gas geben. Nicht nur ein wenig reinsteigen sondern richtig. Wenn man ordentlich ins Gas steigt kann u.U. ein klein wenig Drehmoment aufgebracht werden und somit erhält dann die Achse auf festem Grund auch ein Antriebsmoment. Auch die EDS braucht einen gewissen Drehzahlunterschied um anzuspringen. Da hilft ein wenig Gas geben eben nur wenig.
Und übriges sind die Tests etwas fern ab der Realität. Der Gleitreibunskoeffizient von Autoreifen auf Eis ist irgendwas bei 0.05 soweit ich mich noch erinnern kann. Die Rollen haben sicherlich einen deutlich geringeren Gleitreibunskoeffizienten und somit ist das Szenario für mich nicht praxisrelevant, denn viel glatteres als Eis ist mir noch nicht untergekommen (ja, noch etwas Wasser drauf, dann ist es wirklich rutschig).
115 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Michael/An
Hallo
Mein Sieger steht fest. Nach fast 15 Jahren Quattro und nebenbei auch andere Allradsysteme (TIGUAN) gibt es nur einen Siger, der Quattro heisst.
Probiere es mal hier in BMW Thread zu schreiben:
http://www.motor-talk.de/.../audi-a4-quattro-test-t3011502.html?...Die BMW-ler bringen dich um!
Nicht vergessen. Das heutige moderne xDrive System ist nicht mit BMW Allrad vor 10 Jahren vergleichbar! Es hat sich entwickelt und hat einen grossen Sprung gemacht!
Und BTW... Tiguan, genauso wie Audi A3 usw. verwenden Haldex, was kein permantentes AWD ist (im Gegenteil zum Torsen/Kronenrad-quattro oder xDrive)! Beim Haldex wird die HA nach Bedarf nur dazugekoppelt... HA wird nicht immer angetrieben...
MfG,
Rudi
Zitat:
Original geschrieben von thrall_rudo
Probiere es mal hier in BMW Thread zu schreiben:Zitat:
Original geschrieben von Michael/An
Hallo
Mein Sieger steht fest. Nach fast 15 Jahren Quattro und nebenbei auch andere Allradsysteme (TIGUAN) gibt es nur einen Siger, der Quattro heisst.
http://www.motor-talk.de/.../audi-a4-quattro-test-t3011502.html?...Die BMW-ler bringen dich um!
Warum? wegen meiner Meinung?
Nicht vergessen. Das heutige moderne xDrive System ist nicht mit BMW Allrad vor 10 Jahren vergleichbar! Es hat sich entwickelt und hat einen grossen Sprung gemacht!
Und BTW... Tiguan, genauso wie Audi A3 usw. verwenden Haldex, was kein permantentes AWD ist (im Gegenteil zum Torsen/Kronenrad-quattro oder xDrive)! Beim Haldex wird die HA nach Bedarf nur dazugekoppelt... HA wird nicht immer angetrieben...
Ich habe nur geschrieben, verschiedene Systeme zu besitzen und bessen zu haben, der Unterscheid der Funktion ist mir völlig bewusst und wurde auch nicht bezweifelt.
Was bringt mir das beste Xdrive System, wenn es für meinen Geschmack keine akzeptable Karosserie dafür gibt?
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von Michael/An
Warum? wegen meiner Meinung?
Viele meinen, dass BMW das beste Allrad und Design hat... 😁
Zitat:
Ich habe nur geschrieben, verschiedene Systeme zu besitzen und bessen zu haben, der Unterscheid der Funktion ist mir völlig bewusst und wurde auch nicht bezweifelt.
OK.
Zitat:
Was bringt mir das beste Xdrive System, wenn es für meinen Geschmack keine akzeptable Karosserie dafür gibt?
😁
MfG,
Rudi
Ist zwar kein quattro vs. xDrive vergleich und auch kein A6, aber sehr interessant:
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Hummerman
Ist zwar kein quattro vs. xDrive vergleich und auch kein A6, aber sehr interessant:
Ja kenne ich. Ist auch Grund für AWD im Winter. BMW-ler würden aber sagen, Winter gibt's nur max. 3 Monate im Jahr... 😁
MfG,
Rudi
Zitat:
Original geschrieben von Michael/An
Und BTW... Tiguan, genauso wie Audi A3 usw. verwenden Haldex, was kein permantentes AWD ist (im Gegenteil zum Torsen/Kronenrad-quattro oder xDrive)! Beim Haldex wird die HA nach Bedarf nur dazugekoppelt... HA wird nicht immer angetrieben...
Hallo,
der Satz ist ein Widerspruch in sich: Haldex und x-drive sind kupplungsbasierte Allradsysteme (mit dem Unterschied, dass bei einem die VA und beim anderen die HA permanent angetrieben sind) und deshalb vergleichbar. Der quattro ist im Gegensatz dazu ein echter permanenter Allradantrieb!
Die Hampelmann-Geschichte mit "..Momente beliebig jedem Rad zuteilen..." geht derzeit nur mit einem Allradsystem: 4 unabhängige Elektromotoren in jeder Radnabe.
Nochmal: xdrive kann auch nur eine Kupplung schließen.
Zitat:
Original geschrieben von HannesB4
...der Satz ist ein Widerspruch in sich: Haldex und x-drive sind kupplungsbasierte Allradsysteme...
Bis hier richtig...
Zitat:
(
mit dem Unterschied, dass bei einem die VA und beim anderen die HA permanent angetrieben sind)und deshalb vergleichbar.
Leider falsch. Beim xDrive werden beide Achsen permanent angetrieben. Beim Haldex nur VA, und HA wird nach Bedarf dazugekoppelt.
Zitat:
Der quattro ist im Gegensatz dazu ein echter permanenter Allradantrieb!
Was verstehst du unter permanenten Allradantrieb? Wenn beide Achsen permanent angetrieben werden? Dann ist der Fall beim quattro und genauso beim xDrive...
Hier findest du viel:
http://www.motor-talk.de/.../...-audi-a5-3-0-tdi-quattro-t2844465.html
MfG,
Rudi
Zitat:
Original geschrieben von thrall_rudo
Leider falsch. Beim xDrive werden beide Achsen permanent angetrieben. Beim Haldex nur VA, und HA wird nach Bedarf dazugekoppelt.Zitat:
(
mit dem Unterschied, dass bei einem die VA und beim anderen die HA permanent angetrieben sind)und deshalb vergleichbar.
Wenn du schon das Haar in der Suppe suchts, dann muss ich das erneut verbessern: Eine dauerhafte mechanische Verbindung (permanenter Antrieb) gibt es nur zur Hinterachse. Die Vorderachse wird je nach Fahrzustand mit Kupplung zugeschaltet. Ob jetzt 40% im Ausgangszustand bei Geradeausfahrt oder entkoppelt wie beim Rangieren oder bei hohen Geschwindigkeiten.
Der Unterschied zu 4motion ist die Art der Kupplungsbetätigung (elektrisch / hydraulisch), die starr angetriebene Achse (v / h) und die Steuerung (Vorspannung beim Losfahren, Berücksichtigung der Fahrdynamik,...).
Wenn man jetzt noch genau sein wollte, könnte man noch die Geschwindigkeit der Kupplung berücksichtigen, die bei VW schneller schaltet, als bei BMW...
Zitat:
Original geschrieben von HannesB4
Wenn du schon das Haar in der Suppe suchts, dann muss ich das erneut verbessern: Eine dauerhafte mechanische Verbindung (permanenter Antrieb) gibt es nur zur Hinterachse. Die Vorderachse wird je nach Fahrzustand mit Kupplung zugeschaltet. Ob jetzt 40% im Ausgangszustand bei Geradeausfahrt oder entkoppelt wie beim Rangieren oder bei hohen Geschwindigkeiten.Zitat:
Original geschrieben von thrall_rudo
Leider falsch. Beim xDrive werden beide Achsen permanent angetrieben. Beim Haldex nur VA, und HA wird nach Bedarf dazugekoppelt.Der Unterschied zu 4motion ist die Art der Kupplungsbetätigung (elektrisch / hydraulisch), die starr angetriebene Achse (v / h) und die Steuerung (Vorspannung beim Losfahren, Berücksichtigung der Fahrdynamik,...).
Wenn man jetzt noch genau sein wollte, könnte man noch die Geschwindigkeit der Kupplung berücksichtigen, die bei VW schneller schaltet, als bei BMW...
Du verstehst unter "permanenten Antrieb" nur mechanische Verbindung durch Zahnräder (quattro: beide Achsen) oder direkt (BMW: HA, Haldex: VA).
Ich stimme damit nicht zu. Als "permanenter AWD Antrieb" können alle AWD Systeme bezeichnet werden, die während normaler Fahrt permanent beide Achse antrieben. Egal ob durch Zahnräder oder Kupplung. Sonst konnte z.B. AWD von Subaru auch nicht als permanenter Antrieb bezeichnet werden.
Bitte objektiv betrachten ohne Audi Markenbrillen.
Es ist Unterschied:
- permanenter AWD Antrieb
- mechanische Verbindung von beiden Achsen durch Zahnräder oder ähnlich...
MfG,
Rudi
Hallo!
Meinetwegen, aber dann mußt du auch so konsequent sein und keinen Unterschied zwischen haldex und xdrive machen!
Und: Subaru hat permanenten Allrad mit Mitteldiff!
Zitat:
Original geschrieben von HannesB4
Ob jetzt 40% im Ausgangszustand bei Geradeausfahrt oder entkoppelt wie beim Rangieren oder bei hohen Geschwindigkeiten.
xDrive ist entkoppelt bei hohen Geschwindigkeiten?
Zitat:
Original geschrieben von tedal
Erst mal wuensche euch alle einen frohliches und gesundes neues jahr!.Hab das ganze thread gelesen und mich hat nur gewundert dass ich bis jetzt niemals in derartige situation war.Demzufolge habe gestern abend rueckwaertz sowohl vorwaertz,[an eine leichte steige]versucht vom stand aus loszufahren.An die eine achse die boden war spiegelglatt.Bin ohne jegliche problemm losgefahren.Es ging vorwaertz,egal ob ich mit leerlaufdrehzahl,oder mit viel gas versucht habe.Mein auto ist a6 4f 3.0 tdi avant Bj.2006.
tedal
...ist das BMW-Promo-Video nun gefakt oder nicht? Denn bei der hier im Moment geführten hitzigen Diskussion geht ein scheinbar gelungener Praxistest irgendwie unter..... Aber vielleicht sollte "tedal" das Ganze nochmal machen, diesmal aber mit Kamera und das Ergebnis dann hier veröffentlichen.... 😉
Zitat:
Original geschrieben von harri999
...ist das BMW-Promo-Video nun gefakt oder nicht? Denn bei der hier im Moment geführten hitzigen Diskussion geht ein scheinbar gelungener Praxistest irgendwie unter..... Aber vielleicht sollte "tedal" das Ganze nochmal machen, diesmal aber mit Kamera und das Ergebnis dann hier veröffentlichen.... 😉
Hier wurde doch schon vieles geklärt auch warum bei Null Widerstand an einer Achse die andere kein Drehmoment aufbringen kann. Aber das BMW-Promo-Video würde ich nicht als einen gelungenen Praxistest bezeichnen, solche Situationen bleiben in der Praxis eher Ausnahmen. Da ich selber noch nie in den Genuss kam in so ein Parkhaus mit so einer "Xdrive Sponsored" Rampe reinzufahren, denke ich, dass man mit hier bereits gegebenen Tipps schon etwas weiterkommt als die BMW-Promoter 😁😁. Denn man kann einiges ausprobieren, ASR aus, mehr Gas geben, mit Bremse etwas abbremsen beim Gas geben oder, wenn gar nichts geht, Anlauf nehmen 😎😁
BMW hat sich natürlich genau so ein Modell ausgedacht, das diesen Effekt erfüllt, ist doch klar. Die Rollen sind sicher solche, wie wir sie in unserem Fertigungsbereich und Versand einsetzen. Die Rollen schubst man an und nach einer Woche stehen sie dann wieder still. 😉
Der Reibwert, den die Räder auf diesen Rollen erreichen, ist sicher erheblich geringer als der Reibwert auf Eis. Schließlich ist das Eis unbeweglich am Boden und das Eigengewicht des Kfz wirk so direkt auf die Reibkraft auf einer Eisschicht. Das kann man auch gut sehen im Test von den Slowaken im Eisstadion. Nach BMW-Theorie hätte sich der Quattro darauf wohl garnicht vom Fleck bewegen dürfen, da sich so ja nicht nur zwei sondern sogar alle 4 Räder auf BMW simuliertem(n) Eis(rollen) befinden.
Bei den Rollen wird ein erheblicher Teil des Gewichtes in die Rollbewegung anstatt Reibung umgesetzt. Mit in der Realität anzutreffenden Zuständen hat das sicher nichts zu tun.
Genauso hat der Test von Audi wenig mit in der Realität anzutreffenden Zuständen zu tun, wo jeweils über Kreuz je ein Rad einer Achse auf so einer Rolle steht. Damit hat Audi dann geschickt das Null-Drehmoment-auf-einer-Achse-Problem gelöst im Pseudotest.
Was bleibt am Ende? Audi ist eindeutig nicht mehr alleine auf dem 4WD-Markt, im Grunde war Subaru schon ewig im Wettbewerb, nur halt in Deutschland grundsätzlich nicht so präsent. BMW und Mercedes haben aufgeschlossen/gleich gezogen. Mercedes scheint noch etwas hinter den anderen Systemen zu stehen, die anderen haben aber auch alle ihre Stärken und Schwächen. Im Grunde wird das für die meisten Kunden eher nebensächlich sein, da die wenigsten wissen, was jeweils im Kfz verbaut ist und wie es funktioniert. Und die, die sich auskennen, dürfen frei wählen und jeder findet was Feines. 😉
Ich finde es gut, dass man die Auswahl hat. Für mich persönlich wird es immer ein 4WD-Kfz sein und je mehr Auswahl ich habe um so besser. Ob es nun ein Audi oder was anderes sein muss ist IMO nebensächlich und einen eindeutigen Sieger gibt es auch nicht. Passt doch, oder?
Hier noch ein weiteres BMW-Promotion Video - diesmal 3 Räder auf Rampen-Rollen:
"BMW Audi Lexus Escape Test - When tree wheels slipping"
http://www.youtube.com/watch?v=3tMNsEChTwA
Der arme Lexus! 😮 😉
Gruß NSU70