Meuchelmördertheorien zum Verlust der MCL Weltmeisterschaft
Liebes Forum,
dieser Thread soll dazu sein , alle nun aufkommenden Theorien und Behauptungen zu diskutieren und festzuhalten , warum Ferrari dem McLaren-Team in allerletzter Minute die Weltmeisterschaft entreissen konnte.
Also , ich finde das eine Unverschämtheit , wie ein Raikönnen Weltmeister werden kann , während Alonso und Hammilton das ganze Jahr geführt haben.
Das kann doch nicht mit rechten Dingen zugehen.
Was genau wurde da in Paris beim Sport-tribunal beschlossen ?
Warum darf Raikönnen vor einem Rennen Wodka trinken und Alonso nicht ?
Ist der eventuell sogar unter Alkoholeinfluss das Rennen gefahren ?
War das Auto von Ferrari regelkonform ?
Also, liebe silbernen Fans. Dieses ist der Thread um andere beweislos und unbegründet anzuscheissen , ihnen Unsportlichkeit vorzuwerfen und bei Bedarf auch Bildchen zu tauschen , damit der Schnellere vom Langsameren kopieren kann.....
114 Antworten
Hallo,
Dieses Thema wurde hier im F1 Forum schon oft aufgegriffen, und ich stimme Dir (Alfan) in den wesentlichen Punkten zu. Eine Diskussion kann nur dann fruchtbar sein wenn man seine Meinung einbringt, nicht durch das gebetsmühlenartige zitieren von anderen Meinungen.
Das Problem ist und bleibt dass man hier im Medium Internet zu meinem Bedauern nicht die Masstäbe anlegen kann die man "im echten Leben" bei einer Diskussion für wünschenwert erachtet. Viele wissen sicherlich dass Totschlagargumente á la "Da steht es so, das ist Fakt" oder "Glaub ich einfach nicht" in einer sauberen Diskussionsrunde nichts zu suchen haben, hier geht es im echten Leben mehr darum immer einen gewissen Spielraum zu lassen damit die Diskussion weitergeht, immer auch unter dem Gesichtspunkt das eine Diskussion ein Spiel ist in dem es nur sehr wenig zu gewinnen gibt, was aber nicht ausschliesst dass es eine durchaus bereichernde Erfahrung sein kann.
2 hämisch dargebrachte Wortfetzen und ein 3500seitiger Bericht eines fragwürdigen Revolverblatts sind einfach keine Meinung, geschweige denn die Basis für eine Diskussion.
Wenn dann noch folgender Thread von smartelman kommt...
Zitat:
Einige sollten sich mal ihr vormals geschriebenes Geschwätz von vor Wochen nachträglich durchlesen und denjenigen huldigen , die mit ziemlicher Genauigkeit schon vor Wochen die Meldungen der letzten Tage aus dem damaligen Zusammenhang ziehen konnten.
Schnell merkt man , wer hier nur Zeilen füllt und wer mittels Menschenverstand zu kombinieren weis.
Chapeau!
...dann ist völlig klar dass es hier keinerlei Freiraum mehr gibt in dem sich diejenigen austoben könnten die in der Lage sind ihre Meinung zu behalten, ihr Haltung aber zu überdenken. Oder, um es frei nach Adenauer zu formulieren “Was interessiert mich mein dummes Geschwätz von Gestern?”.
Ok, um nicht komplett OT zu werden hier noch etwas zum Topic.
Es ist doch völlig klar und in meinen Augen auch nicht verwerflich dass McLaren/Mercedes jede Gelegenheit ergreifen wird um diese Geschichte wieder einigermassen geradezubiegen und den Schaden sofern das noch möglich ist zu begrenzen. Ich gehe davon aus dass die Entschuldigung nicht zu 100% aus freien Stücken kam, aber ich denke die Leute die diese Entscheidung getroffen haben, werden sicherlich abgewägt haben was in diesem Fall das sinnvolslte ist, und ich denke die Intention die letztlich dazu geführt hat dass man sich entschuldigt, ob freiwillig oder nicht, war diese Geschichte jetzt endlich hinter sich zu lassen.
Das jetzt Berichte auftauchen die behaupten schon das diesjährige Auto hätte von Ferrari Daten profitiert scheint dann doch etwas an der Realität vorbei, sicherlich ist es kein Nachteil Daten eines anderen Teams zu besitzen, aber es ist doch so dass die Grundkonzeption eines neuen Autos schon jetzt, also in der Winterpause zu 100% steht und man nur noch Kosmetik betreiben kann, und McLaren hat ja innerhalb der Saison 2007 keine wirklich gravierenden Änderungen am Auto vorgenommen.
Das halte ich also für nicht sehr realitisch, obwohl das Urteil nachdem McLaren ja die 2007er Konstrukteurs Punkte abgezogen wurden eigentlich in der konsequenz eben dieses nahelegen würde.
Ganz klar, man kann die Sache drehen und wenden wie man will, McLaren hat 2007 verloren, und da kann man reden und diskutieren und predigen wie man will, das wird so bleiben. Trotzdem sollte man auch im Interesse des Sports und der Fans jetzt irgendwann einfach wieder weitermachen, was besonders den Medien, die ja, wie man hier im thread schön erkennen kann, immernoch Auflage mit der Geschichte machen, sicherlich schwerfallen wird.
Zitat:
Original geschrieben von Delanye
Das jetzt Berichte auftauchen die behaupten schon das diesjährige Auto hätte von Ferrari Daten profitiert scheint dann doch etwas an der Realität vorbei, sicherlich ist es kein Nachteil Daten eines anderen Teams zu besitzen, aber es ist doch so dass die Grundkonzeption eines neuen Autos schon jetzt, also in der Winterpause zu 100% steht und man nur noch Kosmetik betreiben kann, und McLaren hat ja innerhalb der Saison 2007 keine wirklich gravierenden Änderungen am Auto vorgenommen.
Das halte ich also für nicht sehr realitisch, obwohl das Urteil nachdem McLaren ja die 2007er Konstrukteurs Punkte abgezogen wurden eigentlich in der konsequenz eben dieses nahelegen würde.
Wow, du scheinst ja wirklich ein Experte zu sein. Naja, wenn das so ist, dann müssen das bei der FIA alles Vollidioten und Stümper sein.
Die FIA hat nämlich ihre offizielles Ergebnis ihrer Untersuchen bekannt gegeben (anhand von Ausagen einiger Mc Laren Ingenieure,e-mails und techn. Analysen), daß die Informationen die Mc Laren von Ferrari erhalten haben nicht nur für den 2008 Wagen verwendet wurden, sondern auch schon im 2007'er benutzt wurden.
u.A konnte die FIA nachweisen, daß Mc Laren Mercedes das Bremssystem des 2007 Wagens unter der Benutzung der geklauten Ferrari-Daten modifiziert hatte und in Japan verwendete.
Außerdem belegt die FIA, daß ein noch stärkerer Austausch von gestohlenen Infomationen mit den Mc Laren Fahrern über die Rennstrategie, Wagenabstimmung, Bremsverteilung etc. von Ferrari stattgefunden hat, als man es für das 1. Gerichtsurteil ermittelte.
Der Grund für das Interesse der Mc-Laren-Fahrer daran war, laut FIA, daß Mc Laren Mercedes Probleme hatte, den Wagen auf die Bridgestone-Reifen abzustimmen und der Wagen dadurch zu wenig Grip aufbaute.
Außerdem belegt eine Aussage eines Mc Laren Ingenieur, daß man ihn anwies ein Bauteil, das auf den geklauten Ferrari-Daten beruht, erst dann in den Wagen einzubauen, wenn die Anklage gegen Mc Laren Mercedes vor dem WMSC vom Tisch sei.
........
[url]
http://www.fia.com/public/mclaren.pdf[/url]
http://www.fia.com/.../131207-01.html
Bevor wierder einige selbsternannte Experten und Fanboys auftauchen, wiederhole ich nochmals, daß dies nicht die Phantasien einer SUN etc. sind, sondern es ist das offizielle Ergebnis der FIA von der FIA-Homepage.
Nach Erhalt dieses Schreibens hat sich Mc Laren Mercedes panikartig bei der FIA und Ferrari für ihr Lügen und Betrügen entschuldigt.
Auch die Times, die übrigens wie die Guardian und BBC zu den seriösesten (Print-)medien im engl. Sprachraum gehören, fordern den Rücktritt von Ron Dennis.
http://www.timesonline.co.uk/tol/sport/formula_1/article3054314.ece
Wer diese 3 Medien zu den "Revolverblättern" à la Sun etc. rechnet, zeigt nur, daß er pseudointellektuellen Blödsinn verzapft.
Drollig ist, daß man bei Ferrari sehr den Rat von Haug zu beherzigen scheint:
--->"Ich sehe nicht, wo unsere Schuld liegt, deshalb gehe ich von einem erneuten Freispruch aus. Es ist besser für alle, wenn echte Volljuristen über den Fall befinden und endlich Klarheit in der Formel 1 herrscht", sagte Mercedes-Sportchef Norbert Haug <---
Ferrari hat bei der Veröffentlichung der Mc Laren Entschulding auf ihrer Homepage am Ende angemerkt, daß diese Entschuldigung nichts an der Anklage von Mc Laren Mercedes wegen Industriespionage vor dem ital. und dem engl. Gericht ändern wird.
Zitat:
Original geschrieben von Belphegor
.............
Wer diese 3 Medien zu den "Revolverblättern" à la Sun etc. rechnet, zeigt nur, daß er pseudointellektuellen Blödsinn verzapft.......
Werter Belphegor
Hat niemand gemacht. Revolverblätter sind "the Sun", der "Daily Mirror" und das Grevenbroicher Tagblatt (kleiner Scherz am Rande). Wie geschrieben. Es ist absolut nicht zielführend, sich Dinge in Geschriebenes reinzuinterpretieren, nur damit man "noch einen obendrauf setzen kann". Es sollte hier wirklich niemand jemandem etwas in die Tasten schieben, die er nicht gedrückt hat.
Hat mit Fairness zu tun ..... na ..... Fairness ....?
Ihr mockiert Euch über das Verhalten von McLaren und wie sie den Sport mit Füssen treten und achtet dabei nicht mal am Rande auf eine einigermassen faire Behandlung des Themas an dieser Stelle. Was wirklich vorgefallen ist, wissen nicht mal die seriösesten Zeitungen.
Wenn ich von der BBC bin und einem Mechaniker 10'000 britische Pfund dafür anbiete, dass dieser mir - selbstverständlich anonym (Name der Red. bekannt) - etwas über ein Ferrari-Teil am McLaren erzählt, dann erzählt er mir das, soviel ist klar.
Ich möchte festhalten, dass ich nie ein Fan von Ron Dennis war und es mittelfristig wohl auch nicht werde. Aber ... der gute Mann ist Chef von etwa 1'000 Mitarbeitenden, und wenn ich schaue, dass in meiner kleinen Firma (14 Angestellte) oft auch Dinge geschehen, von denen ich (leider) nichts mitbekomme 😉 und dann wieder gerade biegen muss, dann appeliere ich an den gesunden Menschenverstand, wenn man die Sache hier ausdiskutieren will. Diese hetzerischen Kommentare, diese hämisch zynischen und oft ausschliesslich provokativen Rundumschläge in Richtung Silber haben etwas dermassen Penetrantes an sich, dass sich wirklich nur Anti-Silber-Hardliner an einer solchen Diskussion erfreuen können. Der wahre Formel 1 Fan wünschte sich hingegen wohl doch eine eher ausgeglichenere, ausgewogenere Betrachtung der Ereignisse.
Ich hoffe dass man versteht, dass ich McLaren nicht in Schutz nehmen will, da waren wohl einige Dinge durchaus diskussionswürdig ... aber, und das dürft Ihr mir mal einfach so glauben, es gibt keinen Rennstall, der nicht hüben wie drüben an die Grenzen des Machbaren geht, die Regeln wie Gummibänder dehnt und so lange an der Legalitätsgrenze knabbert, bis Stücke rausbrechen und's wieder mal 'nen kleinen, manchmal aber auch 'nen grösseren Knall gibt. McLaren nun als DEN Sündebock per se hinzustellen ist nicht seriös und schon gar nicht fair.
Also, was soll die Hexenjagd hier. Geniesst doch Euren "Triumph" (das dürfte es ja für einige sogar höchstpersönlich sein) mit Stil und Würde, es kommen andere Tage, mit Bestimmtheit. Frei nach dem Motto: "Geniesse in der Zeit, dann hast Du in der Not".
Fazit: Ich als Rotkäppchen würde sehr gerne auch richtig kontrovers über die ganze McLaren Affaire diskutieren, aber der unmögliche Stil einiger Protagonisten hier erstickt eine interessante, breit gefächerte Diskussion bereits im Keime.
Schade. So kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. Nur ätsch-ich-habe-Recht-und-Du-bist-Scheisse-Parolen ....... das führt nun wirklich zu nichts. Zu gar nichts.
Ist das wirklich in Eurem Sinne?
Salut
Alfan
@Alfan
Ich find nicht die richtigen Worte dafür, aber ich muss sagen, das ich mal wieder was gelernt hab, hoffentlich kann ich das gelesene auch für mich umsetzen....Respekt !
Danke für deinen Beitrag.
Gruss
Smilinho
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Oh GOTT !! 🙄
So lange nicht hier gewesen, aber immer noch die selbe Kindergartenkakke...
Traurig, einfach nur Traurig.... !!!!
Schöne Weihnacht allen ein guten Rustch und viel Gesundheit 2008.............................. und evtl. sollten mal gerad die Leute die laut Postings bejubeln sich ein stück von diesen abschneiden und nicht Heucheln !! 😠
Zitat:
Original geschrieben von Delanye
Is schon gut Dickschiffuser, wir habens kapiert, reg dich wieder ab, trink ne Milch, und zeig doch wenigstens einen Hauch von Stil, indem du zumindest im Ansatz versuchst ein guter Gewinner zu sein.Zitat:
das dauert jetzt hier noch 2 Tage und wenn sich unsere McL Jungs berappelt haben , dann ist ganz bestimmt McL Weltmeister geworden.... , aber sowas von sicher und mit tausend links belegbar....Ferrari ? sind die auch mitgefahren ? HAHAHAHAHA
Ein Gewinner kann nur so gut sein wie der Verlierer 😉
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Kann man das wirklich beurteilen? Mal ehrlich: Wie oft gibt es ein Interview mit Jean Todt im deutschen Fernsehen pro Wochenende? Bei Premiere wird Haug minstens 6x mal befragt und im Gegensatz zu Interviews mit Jean Todt, welche immer äußerst kurz ausfallen, braucht da auch nicht der übertragende Sender zu übersetzen. Bei gleicher Antipathie für Haug und Todt wird ein Haug natürlich als nerviger empfunden, weil er viel mehr Sendezeit hat und viel präsenter ist. Aber Haug erzählt die gleichen Geschichten schon seit 10 Jahren, ich verstehe nicht so ganz, warum es gerade jetzt stört. Er wird es eh niemals allen Recht machen können, schon gar nicht den Nicht-McLaren-Mercedes-Fans 😉Zitat:
Original geschrieben von audia6tdifahrer
Aber der Herr Todt gibt einfach nicht so viel gequirrlte Schei.. von sich.
Zitat:
Original geschrieben von boofoode
Dieser Thread gehört doch eh in die Tonne und mit dem Titel wäre er vor ein paar Wochen/Monaten auch automatisch da gelandet 🙄 Zum eigentlichen Thema ("Meuchelmördertheorien zum Verlust der MCL Weltmeisterschaftgehört"; sinnvolle Fragestellung angesichts des Eröffungsbeitrags? Motiv?...) kommt hier doch sowieso nichts, die Beiträge hier sind alle komplett off-topic. Was dickschiffuser hier allerdings verfasst, kann ich nicht beurteilen, da er auf meiner Ignore-Liste steht und ich so glücklicherweise von seinen Beiträgen verschont werde. Vielleicht liefert ja wenigstens er in seinem eigenen Thread was zum eigentlichen Thema.Zitat:
Original geschrieben von andyrx
Ich werde mir die Entwicklung dieses Thread genau ansehen und bei weiterer Zuspitzung entsprechend handeln..Gruß
Nur schön zu sehen wie du dich persönlich hier hochziehst. Denn ich frag mich wenn dieser Thread in die Tonne gehört wieso du laufend deine Äußerungen hier abgibst??? Und wenn dickschiffuser auf deine Ignore Liste steht bist du wohl gut informiert darüber was er so schreibt. Naja wie schon andere sagten wenn jemand auf einen anderen zeigt muss man sich nicht wundern wenn man es mit Zinsen zurück kriegt, nach dem Motto wie es in den Wald hineinschallt........
Zitat:
Original geschrieben von marameter
So lange nicht hier gewesen, aber immer noch die selbe Kindergartenkakke...
volle 6 tage, da hat sich natürlich ENORM viel verändert 😛
Zitat:
Original geschrieben von dirk73f
Ein Gewinner kann nur so gut sein wie der Verlierer
hat man 2005/2006 ja zur genüge gesehen, richtig 😉
aber insgesamt: ein glückwunsch an alfan für diesen post, die (nicht) vorhanden antworten sagen doch schon alles aus, da wissen einige hier ja nichtmal ansatzweise was zu sagen, obwohl sie doch sooooo gern auf mclaren einknüppeln wo sie nur können 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
Aber ... der gute Mann ist Chef von etwa 1'000 Mitarbeitenden, und wenn ich schaue, dass in meiner kleinen Firma (14 Angestellte) oft auch Dinge geschehen, von denen ich (leider) nichts mitbekomme 😉 und dann wieder gerade biegen muss,......
Salut
Alfan
Das man als Chef nicht alles was im Betrieb läuft mitbekommt ist klar.Aber, 😁 das muß jetzt sein,ich kann nicht gleichzeitig behaupten nichts von den Unterlagen gewusst zu haben und das nichts aus den Dokumenten umgesetzt wurde.Um aufrichtig behaupten zu können das nichts aus diesen Dokumenten verwendet wurde muß ich sie sehr sorgfältig studieren und mit dem Auto vergleichen und damit kann ich nicht sagen von nichts gewusst zu haben.Auf der anderen Seite kann ich wenn ich die Dokumente wirklich nie gesehen habe und auch nichts von ihnen wusste nicht behaupten das davon nichts verwendet wurde.Diese Behauptungen von Dennis dürften der Knackpunkt gewesen sein um ihn in die Pfanne zu hauen,Spionage ist das Eine.Die FIA anlügen aber eine Totsünde.
Hätte MCL die Dokumente schnellstmöglich nach erhalt,😉 eben so schnell es geht wenn man alles erst noch kopieren muß,der FIA übergeben um dann mit den Kopien zu arbeiten hätte es zwar Gerüchte aber höchstwahrscheinlich keinen Prozess gegeben.
PS:Wenn sie diese Daten nicht verwendet hätten müsste man sie wegen anerkannter Dämlichkeit aus der F1 rausschmeissen.Ein Ross Brawn ist auch nur bei Honda weil sein Wissen über die Ferraris auch nach einem Jahr noch Gold wert ist und er der Mann ist der dieses Wissen umsetzen kann.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Um aufrichtig behaupten zu können das nichts aus diesen Dokumenten verwendet wurde muß ich sie sehr sorgfältig studieren und mit dem Auto vergleichen und damit kann ich nicht sagen von nichts gewusst zu haben.
also ein hätte ein team von (ich sag jetzt einfach mal ne zahl in den raum) 20 mclaren-ingenieuren sämtliche ferraridaten sehr sorgfältig studieren sollen? damit ist doch das genau gegenteil von dem erreicht, was man will. dann kennen die die daten ja besser als ferrari selbst 😉
Zitat:
Original geschrieben von Bucklew2
hat man 2005/2006 ja zur genüge gesehen, richtig 😉Zitat:
Original geschrieben von dirk73f
Ein Gewinner kann nur so gut sein wie der Verliereraber insgesamt: ein glückwunsch an alfan für diesen post, die (nicht) vorhanden antworten sagen doch schon alles aus, da wissen einige hier ja nichtmal ansatzweise was zu sagen, obwohl sie doch sooooo gern auf mclaren einknüppeln wo sie nur können 🙂
Du müßtest eigentlich genau Wissen warum.....
Seid wann bringt, bei der Todschlagsargumentation hier, es etwas zu schreiben ??
Einige haben doch IMMER und bei jedem Thema Recht 🙄
Zitat:
also ein hätte ein team von (ich sag jetzt einfach mal ne zahl in den raum) 20 mclaren-ingenieuren sämtliche ferraridaten sehr sorgfältig studieren sollen?
Nur wenn ich exakt verglichen habe kann ich sagen das nichts verwendet wurde.Dummerweise kann man dann nicht mehr behaupten von nichts gewusst zu haben.
http://www.sport1.de/de/sport/artikel_2073367.html
Ist zwar gegen Alfans oben bemerkenswert gutes posting , jedoch zeigt sich doch schon seit langem die berichtete Tendenz. So eine Berichterstattung bzw. so ein Interview hat doch nach Abschluss der Saison ( positivem Ergebnis für die Geschädigten ) eigendlich nur noch mit Vergangenheitsbewältigung zu zun ; Wenn jedoch die Vergangenheit der Grundstein für die kommende Saison ist , dann gehörts auf den Tisch der Gerechtigkeit.
Da ist doch ganz sicher schon wieder irgendetwas Unsportliches bei der Erstellung des 2008 MCL Autos vorgefalllen , was den MAx genötigt hat , ordentlich Druck zu machen. Alles kommt früher oder später ans Licht. Ganz sicher. Ist nur ne Frage der Zeit. Und an der Stelle bin ich eben anderer Meinung als Alfan: Dann gehört auch darüber berichtet.Gnadenlos.
dsu
http://www.motorsport-total.com/.../..._McLaren-Mercedes_07122007.htmlZitat:
Wenn jemand einen Image-Schaden hinnehmen muss, dann McLaren-Mercedes - schließlich habe sich nach der ersten Anhörung des McLaren-Mercedes-Teams durch das Auftauchen neuer Beweise in Form von SMS und E-Mails herausgestellt, dass sich nicht nur Mike Coughlan im Besitz der Ferrari-Informationen befand. "Wir haben herausgefunden, dass das, was sie uns sagten, nicht wahr war", so Mosley.
Zitat:
Ferrari missfällt nach wie vor das Verhalten der Kollegen während der "Spionage-Affäre" und die Tatsache, dass erst in letzter Minute ein Entschuldigungs-Schreiben verfasst wurde, indem man plötzlich doch eingestand, dass man den Anschuldigungen von Ferrari teilweise Recht geben muss.
"Bei der Anhörung kam McLaren mit der Unterschrift von 200 Managern an, die aussagten, dass sie nie Zugang zu den Informationen hatten", wird Todt vom 'Corriere dello Sport' zitiert. "Als die FIA drei Monate später ihre Verifikation durchführte, da wurde aufgezeigt, dass das absolut falsch war. Sie korrumpierten ihr eigenes Personal, damit sie falsche Dokumentationen unterzeichneten."
Was vielen nicht aufgefallen ist: Das Entschuldigungsschreiben wurde von Whitmarsh unterschrieben, nicht von Teamchef Ron Dennis. Todt fragt sich, ob der Brite kommendes Jahr noch Teamchef sein wird: "Dies ist eine Welt, die sich schnell dreht. Wir haben nun Dezember und die Meisterschaft startet Mitte März. In drei Monaten können eine Menge Dinge passieren."
Und es gibt immer noch verblendete "Fans" die meinen das McLaren ja nie wirklich etwas schlimmes getan hätten und das es nur eine von Ferrari und der FIA gelenkte Aktion war um sie einzubremsen.
Aber es wollen ja alle nur auf McLaren "einknüppeln".............
🙄
Bis zum 14.09.2008 ist ja noch ne Menge Zeit um Ermittlungen in Italien wegen Industriespionage vorraunzutreiben und zu belegen. Schön , das die Europa Rennen erst in der 2. Hälfte anstehen....😉
Wenn da nicht zwischendurch irgendwelche Deals zwischen MCL und Ferrari laufen , werden in Monza die Handschelllen "klicken". 😠
( immer vorrausgesetzt , Dennis und Haug wagen sich dann auch dorthin oder sind noch in Amt und "Würden"😉
dsu