LPG oder CNG? Ab Werk oder Nachrüsten (LPG)?

Hallo,
ich habe mich ein wenig in das Thema Gas (LPG und CNG) hier im Forum eingelesen und auch die SuFu eifrig benutzt.
Leider sind extrem viele Beiträge, die ich als Ergebnis bekomme von 2008 oder älter.
Da ich nicht abschätzen kann, ob und in wie weit sich hier etwas verändert hat, habe ich (erneut) Fragen, von denen ich hoffe das jemand sie mir beantworten kann.
Das ganze soll (noch) keine Kaufberatung sein, diese geht in das dafür vorgesehen Forum, aber ich benötige ein paar Eckdaten, damit ich die richtigen Fragen dort stellen kann. Deshalb habe ich auch ein paar Eckdaten im Text mit untergebracht, damit die Zielrichtung meiner Fragen klarer wird.
Derzeit fahre ich ca. 20.000-25.000Km privat. In Zukunft werden vermutlich 10.000-15.000 hinzukommen. Ich fahre nicht wirklich sportlich oder aggressiv, hänge aber auch nicht auf der rechten Spur hinter LKW, sondern versuche flüssig im Verkehr mit zu kommen.
Ich benötige ein Fahrzeug, dass ausreichend Platz bietet, sei es ein Kombi oder ein (Mini)Van, da wir auch schon mal mit viel Material in den Urlaub nach Frankreich oder Italien fahren. (Meinen alten Roomster und jetzigen Golf Variant bekomme ich voll, auch wenn ich noch hinten raus sehen kann).
Aus dem was ich lesen konnte sind LPG und CNG Fahrzeuge in der Regel günstiger im Vergleich zu Diesel und Benzin, was ihren Treibstoff angeht (und im Vergleich mit einem Diesel bei Steuern und Wartung auch ein wenig) und rentieren sich deshalb schnell. Wobei es sich um (m)einen Gebrauchtwagen für bis zu 15.000€ handeln wird.
Die erste Frage ist natürlich, was sich eher lohnt. LPG oder CNG? Gerade wenn man bedenkt, dass CNG deutlich schwerer zu finden ist. Bei mir liegt die nächste 11Km entfernt, LPG ist da mit 5Km deutlich näher.
Rechnet sich das trotzdem? (Mir fehlen Werte für Reichweiten bei LPG Fahrzeugen, CNG lese ich immer wieder was von 400Km). Von der Zeit würde ich ca. 30 Minuten Umweg rechnen, was akzeptable wenn sich das im Geldbeutel positiv bemerkbar macht.
Dann ist da die Frage bei LPG, ab Werk oder Nachrüsten? Was ist in meinem Fall sinnvoller, wenn man von einem Budget von 15.000€ ausgeht? Nachrüstungen können auf das Kofferraumvolumen gehen. Aber wie sieht es mit der Reichweite aus, wenn man nur einen Tank "zusätzlich" einbauen lässt?
Ist eines von beiden störanfälliger und damit teurer? Die "alten" bis 2010 (oder war es 2008?) gebauten CNG Caddys hatten wohl ein Problem mit dem mechanischem Umschalteventil(?). Gibt es ähnliche Probleme bei CNG oder LPG Fahrzeugen?
Gibt es einen Unterschied zwischen der LPG und CNG Motorenlaufleistung? Soweit ich das lesen konnte nein. Gas verbrennt relativ sauber und bei entsprechender Pflege laufen die Motoren lange (250.000+).
Sorry für die Textwand, aber ich versuche so viele Informationen wie möglich zu geben, damit man die Frage korrekt beantworten kann.
Danke und viele Grüße,
Andrés

Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 26. August 2015 um 22:07:35 Uhr:
Auf mich kommen 50-70 Km auf dem Weg zur Arbeit (eine Richtung) zu und mehrmals im Jahr Strecken wo ich zwischen 400 und 1200 Km fahre, ohne lange Pausen einzulegen.

Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass man das Gasmotoren, ob nun LPG oder CNG, nicht antun soll. Warum und wieso erschließt sich mir nicht.
Kann jemand dazu vielleicht etwas sagen?
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Watt nicht alles so erzählt wird
Ich bin meinen Chevrolet Epica und BRC Anlage , von der Französischen Atlantik _ Küste bis zu mir ,nach Wittenberge
in einen Stück gefahren und das nicht langsam ( ca. 1600 km)

Zitat:

@ketwiesel schrieb am 27. August 2015 um 12:14:56 Uhr:

Watt nicht alles so erzählt wird
Ich bin meinen Chevrolet Epica und BRC Anlage , von der Französischen Atlantik _ Küste bis zu mir ,nach Wittenberge
in einen Stück gefahren und das nicht langsam ( ca. 1600 km)

Wobei ich denke, das es hier um nicht einmalige sondern häufigere Fahrten geht. Ich meine etwas bezüglich der Temperatur und damit schneller verschleißenden Ventilen im Kopf zu haben.

Ich sehe mal ob ich die entsprechenden Kommentare hier im Forum (oder woanders?) wiederfinde.

Soweit ich sehe kann ist der Tenor jedoch eher, dass das kein Problem ist.

Da empfehle ich doch mal Gas brennt nicht zwingend heißer von GaryK - sehr interessant zu lesen und betrifft ziemlich genau die beschriebene Aussage bzgl. Temperaturen
Nachtrag: vielleicht auch einfach mal hier klicken und die Angst vor hoher jährlicher Laufleistung ablegen - 4 Jahre, 610tkm, CNG

Wobei es da noch unterschiede zwischen CNG ab Werk und CNG nachgerüstet gibt. LPG verbrennt ähnlich wie Benzin, die Lastanfettung macht wie bei Benzin in beiden Fällen Sinn. CNG verbrennt jedoch um Lambda=1 am schnellsten (was es toll katalytisch verwertbar macht). Das Steuergerät beim NACHGERÜSTETEN CNG kann somit Probleme bereiten, wenn es z.B. mittels Breitbandsonde zwingend auf Lambda=0.8 gehen wollte - weil es (für Benzin) so programmiert ist. Mehrverbrauch plus Leistungsverlust plus Temperaturanstieg an den Ventilen wäre die Folge.

Zitat:

@GaryK schrieb am 27. August 2015 um 13:56:17 Uhr:

Wobei es da noch unterschiede zwischen CNG ab Werk und CNG nachgerüstet gibt. LPG verbrennt ähnlich wie Benzin, die Lastanfettung macht wie bei Benzin in beiden Fällen Sinn. CNG verbrennt jedoch um Lambda=1 am schnellsten (was es toll katalytisch verwertbar macht). Das Steuergerät beim NACHGERÜSTETEN CNG kann somit Probleme bereiten, wenn es z.B. mittels Breitbandsonde zwingend auf Lambda=0.8 gehen wollte - weil es (für Benzin) so programmiert ist. Mehrverbrauch plus Leistungsverlust plus Temperaturanstieg an den Ventilen wäre die Folge.

Über eine CNG Nachrüstung habe ich gar nicht nachgedacht und alle Kommentare zu dem Thema deuten sehr klar auch in diese Richtung (Kosten/Nutzen).

Ich habe jetzt mal Deinen Artikel zum Thema Gasverbrennung und Temperaturen gelesen. Den Inhalt habe ich grundsätzlich verstanden (hoffe ich zumindest, ist absolut nicht mein Gebiet).

Bedeutet das, dass die Motoren die dann den Ventiltod gestorben sind falsch eingestellt waren, wobei Turbomotoren noch etwas besser durchhalten?

Im Zafira Forum wurde von einer LPG Umrüstung für bestimmte Baureihen massiv angeraten. Sind das die nicht gasfesten Motoren von denen Du in dem Artikel redest und was macht diese aus, bzw. wie erkenne ich diese?

Um dann den Bogen zu meiner Eingangsfrage zu schlagen: LPG ab Werk würde für mich erst einmal einen gasfesten Motor bedeuten, oder?

Wie kann ich sorge tragen, dass das der Motor mit LPG problemlos läuft? Öfter zur Kontrolle fahren, um Abstimmung und Dosierung zu prüfen?

Es gibt zwei Umstände, die Ventile in den Tod treiben. Die sicherste Methode, universell anwendbar: Falsches Gemisch. Egal weshalb. Eine mögliche Methode: Eine Materialpaarung Ventil zu Ventilsitz, die ohne im Benzin enthaltenen Additive (K/Mg Salze) zu Schlagverschweißungen (Pitting) neigt.
Dazu kommt: Eine Lambdasonde regelt im MITTEL auf ein Lambda der jeweiligen Bank. Zylinderselektive Regelung über hochgradig schnell ansprechende Sonden ist möglich, aber nicht üblich.
Euro-3: lediglich Sprungsonden, die Lastanfettung auf Lambda=0,8 muss also passen. Das kann der Umrüster einstellen oder eben nicht. Unbemerkter Magerlauf ist sehr gut möglich.
Euro-4: Viele Motoren haben bereits Breitbandsonden als Regelsonde und einen auch unter Last faktisch geschlossenen Regelkreis mit eben Lambda 0.8 als Zielwert statt 1.0. Hier ist ein unbemerkter Magerlauf des gesamten Motors nicht möglich, das sieht ein Blinder mit Krücke an den Adaptionswerten. Allerdings bei sch*** Abstimmung ein temporärer Magerlauf möglich. Je besser abgestimmt, desto weniger weit muss das Steuergerät bei Lastwechseln "regeln" um das gewünschte Lambda zu treffen.
Was alle Motoren betrifft: Unsauber dosierende oder besch**** eingebaute Düsen können einzelne Zylinder chronisch zu mager, andere wiederum zu fett laufen lassen. Im Mittel passt das Lambda. Hilft aber dem zu mageren Zylinder nicht. Hier ist neben dem Hersteller auch der Umrüster in der Verantwortung. Manche selektieren Injektoren bzw. kalibrieren diese wenn möglich/erforderlich. Andere werfens einfach rein und sparen sich 2-3 Stunden, die merkt schließlich keiner.
Gute Rails kosten Geld. Gute Arbeit auch. Deswegen habe ich eine Allergie gegen Billigeinbauten. Genau wie gegen billiges Chiptuning (solche ohne TÜV-Gutachten nebst Prüfstandslauf).
Such dir einen Umrüster, der schon lange am Markt ist. Die billigsten sind nie die Besten (wie auch). Zudem such dir ein Auto, das eine Breitband-Sonde als Regelsonde hat. Das macht dir und dem Umrüster das Leben leichter, zudem machts dir die Adaptionswerte auch ohne fremde Hilfe leicht zugänglich (Lesegerät: 50€, CREADER-V zum Beispiel). Zudem siehst du Falschluft, sterbende Luftmassenmesser und andere gasunabhängige Gemischfehler sehr früh.

Alle Opel Motoren ob 1.6 105ps motorkennbuchstabe xep oder 1.8 140ps mkb xer waren und sind nicht gasfest es sei denn die Köpfe wurden gasfest gemacht! Damals hat das irmscher für Opel gemacht und jetzt macht das Opel allein und da werden ab Werk gasfest Köpfe verbaut!

@bljack:
Google mal, ich weiß nicht ob ich hier was reinkopieren darf.
Einfach "Schadstoffausstoß cng, lpg" .
CNG ist besser.
@unknown:
Ich sage ja nicht das LPG generell schlecht ist.
Hab selber auch LPG Fahrzeug und bin auch damit fast restlos zufrieden.
Aber, CNG ist besser.
@EdwardHyde:
MIR wurde bei Kauf BEIDER Motorvarianten gesagt, sie seien NICHT Vollgasfest.
Als Technikmuffel nehme ich das so hin und fahre den LPG NIE über 4000 Touren, wenn, dann schalte ich auf Benzin zurück. Kommt aber praktisch nie vor, ich fahre eher wie ne Schnecke. ;-))
Den CNG-Caddy dto. Nie vollgas, wozu auch ?
Für LPG weiß ich, es verbrennt mit höheren Temperaturen, deshalb auch die Extraschmierung per Lube.
Für Beide gilt: sie benötigen Extra-Gaskerzen, die höhere Temperaturen ab können.
Hier sind ja viele technisch kompetente Leute unterwegs, mehr als ich zumindest.
Ich höre nur, werte für mich und mache es dann oder nicht.
Fair fand ich, das mir vom Kauf bestimmter Opel-Modelle abgeraten wurde, weil deren Motoren grundsätzlich nicht für LGP geeignet sind.
CNG würde ich NIE nachrüsten.
Beim VW Caddy ist das Gute:
Er hat einen Erdgasmotor !
Der nur zur Not auf Benzin läuft.
Alles andere sind umgerüstete Benzinmotoren.

Zitat:

@EdwardHyde schrieb am 26. August 2015 um 22:07:35 Uhr:

Ich habe mich noch weiter mit dem Thema beschäftigt. Eine Sache taucht immer mal wieder auf, wird aber kaum oder gar nicht beantwortet:
Lange Strecken fahren. Damit meine ich nicht die Jahresleistung des Wagens, sondern einzel Strecken. Auf mich kommen 50-70 Km auf dem Weg zur Arbeit (eine Richtung) zu und mehrmals im Jahr Strecken wo ich zwischen 400 und 1200 Km fahre, ohne lange Pausen einzulegen.
Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass man das Gasmotoren, ob nun LPG oder CNG, nicht antun soll. Warum und wieso erschließt sich mir nicht.
Kann jemand dazu vielleicht etwas sagen?

Ich fahre regelmäßig 600 km am Stück. (natürlich mit Tankstopp dazwischen)

In der Strecke ist auch die freundlicherweise meist leere A71 enthalten. Auf den freigegebenen Abschnitten setze ich üblicherweise den Tempomaten bei 190.

Der Touran hat das ohne irgendwelche Motorschäden überstanden. Verkauft mit ~120.000 km.

Zum Benz kann ich noch nicht viel sagen, der hat erst 5Tkm auf dem Zähler.

Zitat:

@cptrips schrieb am 27. August 2015 um 16:29:19 Uhr:

Für LPG weiß ich, es verbrennt mit höheren Temperaturen, deshalb auch die Extraschmierung per Lube.
Beim VW Caddy ist das Gute:
Er hat einen Erdgasmotor !
Der nur zur Not auf Benzin läuft.
Alles andere sind umgerüstete Benzinmotoren.

Nach allen Seiten, einigen PNs von Leuten aus dem Forum und noch quälen der SuFu und des internets schwanke ich immer noch massiv.

Ich werde mal in Ruhe niederschreiben, was meine Überlegungen sind und dann noch mal um Hilfe bitten müssen.

Zum Caddy: Gefällt mir eigentlich sehr gut. Aber, ich lese immer wieder von Rostproblemen der Tanks. Ich kann aber die Häufigkeit und damit verbundenen Schwierigkeiten nicht abschätzen.

Zitat:

@cptrips schrieb am 27. August 2015 um 16:29:19 Uhr:

@bljack:
Google mal, ich weiß nicht ob ich hier was reinkopieren darf.
Einfach "Schadstoffausstoß cng, lpg" .
CNG ist besser.
@unknown:
Ich sage ja nicht das LPG generell schlecht ist.
Hab selber auch LPG Fahrzeug und bin auch damit fast restlos zufrieden.
Aber, CNG ist besser.
@EdwardHyde:
MIR wurde bei Kauf BEIDER Motorvarianten gesagt, sie seien NICHT Vollgasfest.
Als Technikmuffel nehme ich das so hin und fahre den LPG NIE über 4000 Touren, wenn, dann schalte ich auf Benzin zurück. Kommt aber praktisch nie vor, ich fahre eher wie ne Schnecke. ;-))
Den CNG-Caddy dto. Nie vollgas, wozu auch ?
Für LPG weiß ich, es verbrennt mit höheren Temperaturen, deshalb auch die Extraschmierung per Lube.
Für Beide gilt: sie benötigen Extra-Gaskerzen, die höhere Temperaturen ab können.
Hier sind ja viele technisch kompetente Leute unterwegs, mehr als ich zumindest.
Ich höre nur, werte für mich und mache es dann oder nicht.
Fair fand ich, das mir vom Kauf bestimmter Opel-Modelle abgeraten wurde, weil deren Motoren grundsätzlich nicht für LGP geeignet sind.
CNG würde ich NIE nachrüsten.
Beim VW Caddy ist das Gute:
Er hat einen Erdgasmotor !
Der nur zur Not auf Benzin läuft.
Alles andere sind umgerüstete Benzinmotoren.

Hi,

zu deinen unsäglichen Behauptungen gibt es hier bei MT unzählige Beiträge. Einfach mal die Sufu benutzen.

Z.B. habe ich die normalen Kerzen drin und die halten sogar länger als im Benzinbetrieb. Habe auf 150tkm erst einmal die Kerzen gewechselt. Und das auch nur weil ich mir gedacht habe, kannst du ja mal machen.

Additive habe ich nicht und werde ich auch nicht brauchen. Selbst das Öl wird weniger beansprucht. Habe mir selbst die Wechselintervalle höher gesetzt. Man muss nur das richtige Auto kaufen.

Es ist theoretisch auch richtig, werksseitige CNG Motoren haben z. B. eine andere Nockenwelle, durch die das Ventil langsammer schließt, um den Schlagpittingeffekt zu verringern, auch die Ventil/Ventilsitzwerkstoffkonfiguration unterscheidet sich vom Benzinpendant, im Nachrüstgeschehen gibt es aber auch mittlerweile zumeisst sehr gute Additive und sehr gute Techniken, um diese präzise beizumischen. Aber damit ist das Thema nicht unter einem Hut, auch hier muß man sorgfallt walten lassen und ausfiltern.
Das eigentliche Problem im Gasbetrieb ist die "rückstandslose" Verbrennung, das was der Umwelt gut tut, mag der Motor nicht, die Aschebildung bei der Benzinverbrennung hat den Effekt, daß diese sich auf den Auslassventilen und allen abgasseitigen Oberflächen absetzt, dadurch kommt es zu einer trennschichtbildenden Ablagerung, die den Ventileinschlag dämpft und das Festbrennen verhindert, ähnlich wie das Schnitzel in der Pfanne, das ohne Öl brät, es brennt irgendwann fest, aber es gibt dafür ja auch ölfreie Pfannen, das Teflon z.B. verhindert das Festbrennen.
Den selben Effekt hat der keramische Werkstoff Siliziumkarbonat im Ventilsitz, es verhindert aufgrund seiner Härte das Schlagpitting und die Microverschweißungen des Ventils, da das Keramik ist, kann das kein Werkstoff sein, der im Fließverfahren hergestellt werden kann, sondern das kann dann nur ein Sinterwerkstoff sein, der in der Herstellung aufwändiger und teurer ist, Autohersteller, die mit dem chronischen Sparzwang wedeln, fällt dieser Ventilsitz dem Rotstift zum Opfer, das macht pro Motor beim Vierzylinder zwar keine 20 € Mehrkosten aus, aber....! Anständige Hersteller haben diese aus Selbstverständlichkeit verbaut. Jedoch haben auch die Nachteile, aufgrund der Härte dauert das dichtende Schließen dann länger als bei weichen Sitzen, hochtourige Motoren haben die deshalb dann nur in seltenen Fällen.

@eifelswob:
Ist doch schön, wenn DU jetzt (!!) das RICHTIGE Auto hast !
;-))
Und deshalb sind bei dir auch soviele Autos durchgestrichen.
Hast wohl etwas länger gebraucht mir der Suche ??
Ich habe von der Technik wenig Ahnung, das sage ich ja. Ich höre nur und gebe weiter. Man kann es annehmen oder nicht.
Wenn DU im Besitz der letzten Weisheit bist, dann setz dich und freu dich.
@EdwardHyde
Ich wurde im Januar 2015 SEHR überrascht mir der Aussage, kein TÜV wg Rostansatz am Tank !!!
Hammer.
Das Auto ist Bj 01-2008 und hat ca 240.000 Km runter.
Jetzt sind komplett neue Tanks drunter inkl. der Gas-Ventile, Kosten wurden zu fast 100% von VW übernommen.
Ich würde mir an deiner Stelle keine Sorgen machen (gilt für VW), achte beim Kauf auf die neuen Tanks, dann bist auf der sicheren Seite.
Ein schöner Nebeneffekt, ich brauche jetzt im Schnitt nur 5 Kg/100 Km statt vorher 5,5 Kg CNG.

Zitat:

@cptrips schrieb am 28. August 2015 um 10:27:28 Uhr:

@EdwardHyde
Ich wurde im Januar 2015 SEHR überrascht mir der Aussage, kein TÜV wg Rostansatz am Tank !!!
Hammer.
Das Auto ist Bj 01-2008 und hat ca 240.000 Km runter.
Jetzt sind komplett neue Tanks drunter inkl. der Gas-Ventile, Kosten wurden zu fast 100% von VW übernommen.
Ich würde mir an deiner Stelle keine Sorgen machen (gilt für VW), achte beim Kauf auf die neuen Tanks, dann bist auf der sicheren Seite.
Ein schöner Nebeneffekt, ich brauche jetzt im Schnitt nur 5 Kg/100 Km statt vorher 5,5 Kg CNG.

Die neuen sind die roten? Warum werden die länger halten? Sind die nicht ebenfalls aus Stahl? An der Lackierung alleine kann es vermutlich nicht liegen, dazu kann einem immer mal wieder was von unten dagegen schlagen und den Lack nachhaltig beschädigen nehme ich an.

Warum werden nicht Komposittanks wie beim neueren Zafira eingesetzt?

Zitat:

@cptrips schrieb am 28. August 2015 um 10:27:28 Uhr:

@eifelswob:
Ist doch schön, wenn DU jetzt (!!) das RICHTIGE Auto hast !
;-))
Und deshalb sind bei dir auch soviele Autos durchgestrichen.
Hast wohl etwas länger gebraucht mir der Suche ??

Hi,

bis auf den Getz, den ich dem Freund meiner Tochter vermachte, habe alle Autos weit über 200tkm gemacht. Der L300 sogar über 300tkm. Irgendwann macht es dann Sinn, mal was anderes zu kaufen.