LPG oder CNG? Ab Werk oder Nachrüsten (LPG)?
Hallo,
ich habe mich ein wenig in das Thema Gas (LPG und CNG) hier im Forum eingelesen und auch die SuFu eifrig benutzt.
Leider sind extrem viele Beiträge, die ich als Ergebnis bekomme von 2008 oder älter.
Da ich nicht abschätzen kann, ob und in wie weit sich hier etwas verändert hat, habe ich (erneut) Fragen, von denen ich hoffe das jemand sie mir beantworten kann.
Das ganze soll (noch) keine Kaufberatung sein, diese geht in das dafür vorgesehen Forum, aber ich benötige ein paar Eckdaten, damit ich die richtigen Fragen dort stellen kann. Deshalb habe ich auch ein paar Eckdaten im Text mit untergebracht, damit die Zielrichtung meiner Fragen klarer wird.
Derzeit fahre ich ca. 20.000-25.000Km privat. In Zukunft werden vermutlich 10.000-15.000 hinzukommen. Ich fahre nicht wirklich sportlich oder aggressiv, hänge aber auch nicht auf der rechten Spur hinter LKW, sondern versuche flüssig im Verkehr mit zu kommen.
Ich benötige ein Fahrzeug, dass ausreichend Platz bietet, sei es ein Kombi oder ein (Mini)Van, da wir auch schon mal mit viel Material in den Urlaub nach Frankreich oder Italien fahren. (Meinen alten Roomster und jetzigen Golf Variant bekomme ich voll, auch wenn ich noch hinten raus sehen kann).
Aus dem was ich lesen konnte sind LPG und CNG Fahrzeuge in der Regel günstiger im Vergleich zu Diesel und Benzin, was ihren Treibstoff angeht (und im Vergleich mit einem Diesel bei Steuern und Wartung auch ein wenig) und rentieren sich deshalb schnell. Wobei es sich um (m)einen Gebrauchtwagen für bis zu 15.000€ handeln wird.
Die erste Frage ist natürlich, was sich eher lohnt. LPG oder CNG? Gerade wenn man bedenkt, dass CNG deutlich schwerer zu finden ist. Bei mir liegt die nächste 11Km entfernt, LPG ist da mit 5Km deutlich näher.
Rechnet sich das trotzdem? (Mir fehlen Werte für Reichweiten bei LPG Fahrzeugen, CNG lese ich immer wieder was von 400Km). Von der Zeit würde ich ca. 30 Minuten Umweg rechnen, was akzeptable wenn sich das im Geldbeutel positiv bemerkbar macht.
Dann ist da die Frage bei LPG, ab Werk oder Nachrüsten? Was ist in meinem Fall sinnvoller, wenn man von einem Budget von 15.000€ ausgeht? Nachrüstungen können auf das Kofferraumvolumen gehen. Aber wie sieht es mit der Reichweite aus, wenn man nur einen Tank "zusätzlich" einbauen lässt?
Ist eines von beiden störanfälliger und damit teurer? Die "alten" bis 2010 (oder war es 2008?) gebauten CNG Caddys hatten wohl ein Problem mit dem mechanischem Umschalteventil(?). Gibt es ähnliche Probleme bei CNG oder LPG Fahrzeugen?
Gibt es einen Unterschied zwischen der LPG und CNG Motorenlaufleistung? Soweit ich das lesen konnte nein. Gas verbrennt relativ sauber und bei entsprechender Pflege laufen die Motoren lange (250.000+).
Sorry für die Textwand, aber ich versuche so viele Informationen wie möglich zu geben, damit man die Frage korrekt beantworten kann.
Danke und viele Grüße,
Andrés
Beste Antwort im Thema
Es gibt zwei Umstände, die Ventile in den Tod treiben. Die sicherste Methode, universell anwendbar: Falsches Gemisch. Egal weshalb. Eine mögliche Methode: Eine Materialpaarung Ventil zu Ventilsitz, die ohne im Benzin enthaltenen Additive (K/Mg Salze) zu Schlagverschweißungen (Pitting) neigt.
Dazu kommt: Eine Lambdasonde regelt im MITTEL auf ein Lambda der jeweiligen Bank. Zylinderselektive Regelung über hochgradig schnell ansprechende Sonden ist möglich, aber nicht üblich.
Euro-3: lediglich Sprungsonden, die Lastanfettung auf Lambda=0,8 muss also passen. Das kann der Umrüster einstellen oder eben nicht. Unbemerkter Magerlauf ist sehr gut möglich.
Euro-4: Viele Motoren haben bereits Breitbandsonden als Regelsonde und einen auch unter Last faktisch geschlossenen Regelkreis mit eben Lambda 0.8 als Zielwert statt 1.0. Hier ist ein unbemerkter Magerlauf des gesamten Motors nicht möglich, das sieht ein Blinder mit Krücke an den Adaptionswerten. Allerdings bei sch*** Abstimmung ein temporärer Magerlauf möglich. Je besser abgestimmt, desto weniger weit muss das Steuergerät bei Lastwechseln "regeln" um das gewünschte Lambda zu treffen.
Was alle Motoren betrifft: Unsauber dosierende oder besch**** eingebaute Düsen können einzelne Zylinder chronisch zu mager, andere wiederum zu fett laufen lassen. Im Mittel passt das Lambda. Hilft aber dem zu mageren Zylinder nicht. Hier ist neben dem Hersteller auch der Umrüster in der Verantwortung. Manche selektieren Injektoren bzw. kalibrieren diese wenn möglich/erforderlich. Andere werfens einfach rein und sparen sich 2-3 Stunden, die merkt schließlich keiner.
Gute Rails kosten Geld. Gute Arbeit auch. Deswegen habe ich eine Allergie gegen Billigeinbauten. Genau wie gegen billiges Chiptuning (solche ohne TÜV-Gutachten nebst Prüfstandslauf).
Such dir einen Umrüster, der schon lange am Markt ist. Die billigsten sind nie die Besten (wie auch). Zudem such dir ein Auto, das eine Breitband-Sonde als Regelsonde hat. Das macht dir und dem Umrüster das Leben leichter, zudem machts dir die Adaptionswerte auch ohne fremde Hilfe leicht zugänglich (Lesegerät: 50€, CREADER-V zum Beispiel). Zudem siehst du Falschluft, sterbende Luftmassenmesser und andere gasunabhängige Gemischfehler sehr früh.
76 Antworten
@EdwardHayde.
Das die neuen rot sind hab ich nicht gesagt.
Das die neuen Tanks länger halten, hab ich nicht gesagt.
Sie sind neu, deshalb keine Sorgen. Warum soll ich länger als zwei drei Jahre denken ?
Bei meinen Km-leistungen ist der Caddy dann tot.
Zitat:
@cptrips schrieb am 31. August 2015 um 18:24:03 Uhr:
@EdwardHayde.Das die neuen rot sind hab ich nicht gesagt.
Das die neuen Tanks länger halten, hab ich nicht gesagt.
Sie sind neu, deshalb keine Sorgen. Warum soll ich länger als zwei drei Jahre denken ?
Bei meinen Km-leistungen ist der Caddy dann tot.
Ok. Für mich zwar nicht beruhigend, aber ich denke wenn die Tanks die selben Probleme haben, wird es auch da wieder über Kulanz laufen.
Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 31. August 2015 um 18:42:52 Uhr:
Ok. Für mich zwar nicht beruhigend, aber ich denke wenn die Tanks die selben Probleme haben, wird es auch da wieder über Kulanz laufen.Zitat:
@cptrips schrieb am 31. August 2015 um 18:24:03 Uhr:
@EdwardHayde.Das die neuen rot sind hab ich nicht gesagt.
Das die neuen Tanks länger halten, hab ich nicht gesagt.
Sie sind neu, deshalb keine Sorgen. Warum soll ich länger als zwei drei Jahre denken ?
Bei meinen Km-leistungen ist der Caddy dann tot.
Da würde ich aktuell nicht drauf wetten wollen. VW hat beim Caddy EcoFuel 2.0 mit mechanischem Gasdruckregler recht große Probleme mit der Haltbarkeit des GDR gehabt. Die wurden lange Zeit auf Kulanz gegen einen neuen elektronischen GDR getauscht (inkl. neuer Einblasventile, die bei dem Umbau notwendig waren). Jetzt kommen so langsam die ersten Rückmeldungen von Caddyfahrern, deren mechanischer GDR bis vor kurzem gehalten hat (und entsprechend nicht getauscht wurde) und die jetzt bei VW hören, dass es keine Kulanz mehr gibt, da das Fahrzeug zu alt sei.
Würde bei VW also aktuell eher auf CFK-Tanks schauen (Golf IV bzw. neuere Golf VII (die alten Golf VII haben noch Stahltanks)).
@Bljack: Leider hast du recht. Ich frage mich, warum VW hier nicht die CFK Tanks einsetzt.
Gibt es schon Langzeiterfahrung mit den CFK Tanks? Nicht das hier wieder eine andere und noch nicht bekannte "Gefahr" lauert.
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Ich bin jetzt gerade etwas verwirrt. Ich habe versucht eine Übersicht bezüglich der Kosten pro 100Km zu bekommen.
Da es schwer war exakte Zahlen zu bekommen, habe ich viel "gemittelt".
- Als Grundlage für den Durchscnittsverbrauch habe ich Spritmonitor genutzt (Bj. 2008-2015; ab 1500Km, 100-150PS)
- Die Spritpreise sind Tagespreise von Clever-tanken.
- Interessant fand ich die LPG/CNG Preisentwicklung, gefunden auf Gas-tankstellen. (CNG ist in den letzten 5 Jahren grob 10Cent teurer geworden, wenn ich das richtig sehe).
Das Ergebnis habe ich angehängt. Die Datei ist a) Primitiv und b) nicht wirklich genau.
Trotzdem bin ich etwas verwirrt bezüglich, dass LPG scheinbar von den Treibstoffkosten gleich auf mit CNG ist.
Nicht berücksichtigt habe ich den Benzinverbrauch der Gaser, da habe ich zu wenig Erfahrung und kann nichts dazu schreiben.
Wo liegt mein Fehler?
Du hast wahrscheinlich keinen gemacht, die Kosten sind sehr ähnlich und hängen mehr an der Art des Fahrzeugs, dessen Motor und Gewicht/Stirnfläche als am Kraftstoff selbst.
Und nie vergessen: Kraftstoff macht bei einem Gebrauchtwagen etwa 1/3 der Gesamtkosten aus. Bei einem Neuwagen ists weit mehr - 200.000 km zu 9l/100km und 1.50€/l sind 27.000€. Wie teuer ist noch gleich "die Mittelklasse"?
Auf einen möglichen Fehler wurde ich gestern aufmerksam gemacht. Der verbrauch von CNG wird in Kilogramm und nicht Litern gemessen.
Leider kann ich nicht sagen, ob oder in wieweit das auf Spritmonitor Berücksichtigung findet. Hier könnte also ein (deutlicher) Fehler lauern.
Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 2. September 2015 um 10:26:13 Uhr:
Auf einen möglichen Fehler wurde ich gestern aufmerksam gemacht. Der verbrauch von CNG wird in Kilogramm und nicht Litern gemessen.
Leider kann ich nicht sagen, ob oder in wieweit das auf Spritmonitor Berücksichtigung findet. Hier könnte also ein (deutlicher) Fehler lauern.
Das spielt bei der Berechnung keine Rolle, da das nur den Verbrauch auf 100 km betrifft, und da ist es unerheblich ob in KG oder L gerechnet wird.
Vorausgesetzt daß die Verbrauchsangaben und Kraftstoffpreise stimmen.
So auf den ersten Blick würde ich sagen, da ist kein grober Fehler drin. LPG ist mit (mMn) eher günstigen 0,55€/l angesetzt, CNG aber mit ebenfalls recht günstigen 1,01€/kg. Nimmt man mal die Übersicht von gas-tankstellen.de dazu, kommt man auf ca. 0,6€/l LPG und 1,07€/kg CNG, wodurch sich aber die Tendenz auch nicht ändert.
Bei den Verbrauchsangaben könnte noch Unschärfe drin sein - beim Zafira fällt mir auf, dass er auf CNG deutlich mehr Energie braucht als auf LPG (Annahmen LPG = 6,9kWh/l (Wikipedia), CNG = 11,7kWh/kg (Wikipedia)), beim Caddy dafür umgekehrt (mehr Verbrauch auf LPG), beim Touran ist es in etwa gleich.
Beim LPG-Preis geht es derzeit nach unten, bei CNG ist gaaaaanz langsam auch ein solcher Trend zu erkennen - für die Zukunft sagt das nur noch nix aus...
Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 2. September 2015 um 10:26:13 Uhr:
Der verbrauch von CNG wird in Kilogramm und nicht Litern gemessen.
1 Kilo CNG entspricht je nach CNG-Sorte etwa 1,3 bis maximal 1,5 Litern Benzin. Energetisch. Was irrelevant ist wenn direkt CNG Verbrauchswerte betrachtet worden sind. Du kannst auch die Touran-Werte mit vergleichsmotor unter Super nehmen und dann durch ca 1,3 teilen um ein "Worst Case Szenario" zu betrachten.
Wie gesagt - je neuer ein Wagen desto irrelevanter ist der Spritverbrauch. Und je größer der ist (Cw x A), desto deutlicher werden die Verbrauchsunterschiede als Funktion des Autobahnanteils. Cw x A geht linear in den Streckenverbrauch rein.
Ich weiß das man alte Threads nicht „wiederbeleben“ soll, aber das Thema ist für mich wieder aktuell und hier sind sehr gute Infos zu finden und der Thread hat sich grundsätzlich nicht geändert..
Zu der Ursprünglichen Frage ist jetzt noch etwas dazu gekommen:
Bei LPG: Welche Motoren sind heute überhaupt noch Gasfest, bzw. ohne extra LPG umbautauglich? Immer wieder lesen ich hier im Forum das Direkteinspritzer nicht Gasfest sind, bzw. sich für den Um-bau nicht eignen oder ganze Motorbaureihen (Opel Z18XEP?).
Dann muss ein wirklich guter Umbauer gefunden werden, damit der Motor richtig eingestellt ist und nicht mit Vollgekosten kämpfen möchte (es gibt genügend Threads mit Problemmeldungen hier im Forum).
Oben drauf ist dann noch die Frage bezüglich Umweltzonen, damit man auch noch in 5 Jahren in jede größere Stadt reinkommt und generell der Umgang mit LPG seitens der Regierung.
Und zu guter Letzt wird LPG ab 2018 noch teurer, bzw. der anscheinend generell schlechte Umgang mit LPG seitens der Regierung.
Bei CNG: Auch hier scheint es Baureihen oder Motoren zu geben bei denen mehr oder weniger Schwierigkeiten vorprogrammiert sind (VW Touran 1.4?).
Wie bereits oft erwähnt dünnes Tankstellennetz. Mit meiner Plz 45478 habe ich nicht direkt vor der Haustür, allerdings in 8-10 Km und auf dem Weg zur Arbeit liegen auch welche.
Das macht Bi-Fuel CNG aber zur Pflicht, was die Auswahl weiter einschränkt.
Ganz generell damit ich das Thema etwas „kleiner“ fassen kann: Aufgrund diverser Anforderungen wie Platz für Gepäck und Fahrer kommen mehr oder weniger nur Vans als Fahrzeug in Betracht. Kombi habe ich probiert, funktioniert nicht und alles andere hat (theoretisch) zu wenig Platz
Schlussendlich die Frage ob ich mit einem Budget von 15.000€ überhaupt was anstellen kann um etwas Brauchbares zu finden, was bei einer Jahreslaufleistung von ~30.000 bis 40.000 auch ein paar Jahre hält.
Leider gibt es jetzt für mich keine wirklichen alternativen. Elektro scheidet für mich aufgrund meines Fahrprofils einfach aus.
Eine Hybrid Van zu bekommen ist nahezu unmöglich und andere Antriebe nicht wirlich zu bekommen (Brennstoffzelle).
Was mich bei LPG abschreckt ist die häufigen Problemmeldungen, bzw. die ständigen Hinweise u.a. auf das Ventilspiel, Gemisch (Fett/Mager) und andere „Kleinigkeiten“ wie Gas 40/60 oder 60/40 oder 95/5, etc. die ich hier im Forum lese.
Einen Laien wie mich schreckt das ab. Ich benötige ein Verlässliches Fahrzeug, das ich ohne viel Drunter zu liegen fahren kann, dafür nehme ich auch gerne einen Umweg in Kauf.
Beides hat Vor- und Nachteile. Ggf. lohnt sich ein günstiger Wagen und man schaut in 2 Jahren wie die Entwicklung aussieht.
Im Preislimit von 15 k€ gibt es gebrauchte
- Opel Zafira
- VW Caddy (nur den alten 2,0)
- VW Touran (Sowohl 2,0 als auch 1,4 Twincharger. 2009er Twincharger meiden!)
Wenn Dir die bescheidenen Fahrleistungen des alten 2,0 reichen: Der gilt als unkaputtbar, hat das lange Wartungsintervall (30 Tkm/2 Jahre) und die rostanfälligen Gastanks alten Standes werden gerade auf VW Kosten ausgetauscht. Ab Tausch dann beginnt dann wieder die Nutzungsdauer von 20 Jahren. Erste Feldbeobachtungen im erdgasfahrer-forum deuten darauf hin, dass es nun VW gelungen ist, brauchbar lackierte Gasflaschen einzukaufen.
Neue Caddys mit 110 PS Turbo starten bei knapp 20 k€.
Wie bescheiden die Fahrleistung des 2.0 kann ich leider nicht bewerten. 109Ps reichen mir, aber wenn ich richtig gelesen habe, sind CNG Fahrzeuge etwas "schwächer" auf der Brust.
Es ist also nur der 2009er? Ich dachte ich hätte irgendwo gelesen, dass der 1.4er generell keine so gute Idee ist.
Welchen 2.0er meinst du jetzt? Den Caddy oder den Touran?
Also beim Kauf darauf achten, dass die Tanks entweder getauscht wurden, oder werden bevor ich den Wagen bekomme. Werden alle auf Kulanz getauscht?
Was ist mit den Modellen von Fiat oder dem Kombo? Touran, Caddy und Zafira sind leider alles MonoValente und die Reichweite auf Benzin begrenzt. Da kann einem in Frankreich eine kaputte Zapfsäule den Tag versauen...
Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 22. März 2017 um 18:30:01 Uhr:
Ich weiß das man alte Threads nicht „wiederbeleben“ soll,....
... warum? Sonst wird wieder gemeckert, dass die Sufu nicht bedient wurde ;-)
Beim "Twincharger" wurde die "letzte Ausbaustufe" Ende 2012 erreicht. Danach sollte wirklich nichts mehr passieren. Aber: Darauf gebe ICH keine Garantie ;-)
Mit meinem Caddy aus 2005 war ich auch lange Zeit zufrieden. Auch geschuldet der Tatsache, dass die Kinder klein waren und man einfach alles rein bekommen hat.
Dass der Motor unkaputtbar ist, kann ich bestätigen ;-) Außerplanmäßig hatte ich nur einmal den Druckregler auf eigenen Kosten tauschen müssen. Sonst "normale" Verschleißteile, wie Wasserkühler, Zündspule und bei 270.000 eine Antriebswelle. Konnte ich aber alles selbst tauschen ;-) Ich traute zu dem Zeitpunkt keiner VW Werkstatt. Bin froh, dass ich jetzt eine gute gefunden habe.
Im Caddy wird der "alte" 2.0l ab Tempo 150 "unerträglich" laut. ich weiß nicht, wie es im Touran aussieht, der ja besser gedämmt ist.
Kaputte Zapfsäule in Frankreich kann ich ein Lied von singen .... aber die wollen in Kürze eine Menge Tankstellen bauen. Total will massiv investieren. Die müssen ihr Erdgas wegbekommen ;-)
http://www.gibgas.de/.../Bonjour-TOTAL-baut-CNG-Netz-massiv-aus?id=715
Einen größeren Benzintank hätte noch der VW Passat. Auch hier gilt das Thema 1.4l TwinCharger.
Auf gibgas.der gibt es auch eine schöne Liste von aktuellen und "ehemaligen" CNG Fahrzeugen mit allen relevanten Daten.
Bei LPG ist man natürlich "freier" in der Auswahl, hat immer den originalen Benzintank, sollte aber nicht an der Umrüstung sparen. GaryK hatte das schon öfter hier erwähnt.
Danke und Gruß
der "Stevie"
Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 22. März 2017 um 21:35:10 Uhr:
Wie bescheiden die Fahrleistung des 2.0 kann ich leider nicht bewerten. 109Ps reichen mir, aber wenn ich richtig gelesen habe, sind CNG Fahrzeuge etwas "schwächer" auf der Brust.
Hmmm. Weder im Touran (150 PS), noch jetzt im MB (156 PS) fühle ich mich wie ein Bremsklotz. OK, der ein oder andere BMW Fahrer mit Migrationshintergrund mag das anders sehen, wenn da Jemand mit 190 über die BAB schleicht...
Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 22. März 2017 um 21:35:10 Uhr:
Es ist also nur der 2009er? Ich dachte ich hätte irgendwo gelesen, dass der 1.4er generell keine so gute Idee ist.
Welchen 2.0er meinst du jetzt? Den Caddy oder den Touran?
Bei den 1,4ern gab es massive Probleme mit dem Zylinderkopf. Ab 2010 war dann schlagartig Ruhe. Außerdem haben anfangs viele Werkstätten LL Öl reingefüllt. Das führte dann zu verkokten Ventilschaftabdichtungen. Ich hab' von Anfang an der VW WS das vorgeschriebene Öl (502.00) mitgebracht und hatte nie Probleme mit meinem 2010er Modell. Verkauft mit 120 Tkm.
Den alten 2,0 EF gab es sowohl im Touran, als auch Caddy. Immer mit 5 Gang Handschalter. Kommerzielle Anwender hatten Erdgas-Caddys problemlos auf 500 tkm gebracht.
Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 22. März 2017 um 21:35:10 Uhr:
Also beim Kauf darauf achten, dass die Tanks entweder getauscht wurden, oder werden bevor ich den Wagen bekomme. Werden alle auf Kulanz getauscht?
Die Tanks werden im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht. Also nicht um Kulanz betteln, sondern einfach einen Termin holen und VW zahlt 100% der Kosten.
Zitat:
@EdwardHyde schrieb am 22. März 2017 um 21:35:10 Uhr:
Was ist mit den Modellen von Fiat oder dem Kombo? Touran, Caddy und Zafira sind leider alles MonoValente und die Reichweite auf Benzin begrenzt. Da kann einem in Frankreich eine kaputte Zapfsäule den Tag versauen...
Von Fiat hab' ich keine Ahnung.
Keine Ahnung, wie oft Du in F bist.
Bei einem Urlaub p.a.: Kanister mitnehmen und den 10 l Tank alle 150 km auffüllen.
Falls jedes WE: Diesel kaufen.