Lexus RX400 Hybrid, Technik-Overkill ?
Moin!
Ich wollte mal Eure Meinungen zum RX400h hören, die Technik-Vorstellung aus der letzten AMS hört sich für mich eher nach einem schlechten Märchen an.
Also unmerkbares Zusammenspiel von Elektromotoren und Benzinmotor. Elektronischer Allradantrieb, durch Zuschalten von Elekromotoren an der Hinterachse. Start-Stopp Automatik etc.
Würde mich auch mal interessieren, welches Geräusch man beim Anfahren und Beschleunigen wahrnimmt, klingt das eher nach Dragster oder Straßenbahn ?
Toyota prognostiziert fast 50% Hybrid-Anteil.
Ein interessantes Konzept sicher, aber sind wir schon bereit für's 20. Jahrhundert ?
47 Antworten
Ich sags nochmals ganz deutlich: NACH 5 JAHREN FALLEN SIE NICHT AUSEINANDER!!!
Aber: Das POTENTIAL für störungen und Probleme ist grösser, weil einfach mehr und neue Systeme eingebaut sind.
Viele potentielle Kunden werden sich wohl die selben Übelegungen machen. Um trotzdem verkaufen zu können gibts halt diese Garantie.
Ich wage auch zu behaupten, dass Toyota bei den Vollhybriden quersubventionierung betreibt. Ich kann mir auf alle Fälle nicht vorstellen, dass die aktuellen Verkauspreise die effektiven Produktions- und Entwicklungskosten abdecken.
Das wäre an sich auch kein Problem. Man muss es einfach miteinberechnen, wenn man die Kosten der verschiedenen Antriebskonzepte vergleicht. Denn angenommen es werden eines Tages 98% Hybridfahrzeuge verkauft, so wird diese Subventionierung nicht mehr möglich sein und die effektiven Kosten zu bezahlen sind.
Und gleich um Vorzubeugen: Ich habe überhaupt nichts gegen Hybridtechnologie. Im Gegenteil. Aber man sollte immer alle Aspekte kritisch betrachen und in Allerweltsheilmittel-Euphorie ausbrechen oder sich vom Glanz von High-Tech blenden lassen...
Sorry, das mit dem "auseinander brechen" war ein bisschen überspitzt formuliert von mir. Trotzdem hatte ich bis jetzt keine Elektronikprobleme oder sonstige wesentliche Probleme zu beklagen, was mich für die weitere Zukunft meines Fahrzeugs positiv stimmt, auch nach Ablauf der Garantie. Für eine solch Hochtechnologie-Fahrzeug wie den Prius hätte man eigentlich mit mehr Problemen rechnen können, aber anscheinend hat Toyota seine Hausaufgaben gut gelöst.
Toyota entwickelt für die eigene längerfristige Zukunft und wird deshalb die Entwicklungskosten nicht direkt über den Fahrzeugpreis abwälzen. Die Produktionskosten sollen laut Toyota nicht wesentlich höher sein als bei einem konventionellen Fahrzeug. Bei steigender Produktion werden diese Kosten wohl noch weiter runter kommen. Dass Toyota bei jedem Prius drauflegt, halte ich für ein Gerücht. Die stetige Steigerung der Produktion spricht da für sich.
Grüsse
Fabio
Wie gesagt sind das alles bloss meine Vermutungen.
Die Steigerung der Produktion entspricht wohl einfach der steigenden Nachfrage.
Dies allein rechtfertigt ja schon die Investitionen in den Hybrid.
In den Staaten gewinnt der Hybrid massiv an Ansehen. Ähnlich der Dieselwelle in Europa.
Und selbst wenn der Prius nicht rentabel wäre, die Wirkung als Technologieträger ist nicht zu unterschätzen.
Dazu gibt es viele Beispiele. Honda NSX, VW Phaeton...
Wenn eine Hybridbatterrie mal kaputt gehen sollte, dann soll die wohl irgendetwas bei 10000 Euro kosten.
Grüße
Kamui 😉
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Zitat:
Original geschrieben von aurian
Fakt ist: Der grösste Teil aller Pannen wird durch eletrische/elektronische Komponenten verursacht.Und genau in diesem Bereich hat ein Hybrid halt Komponenten eingebaut, welche in konventionellen Autos nicht vorkommen.
Diese Aussagen sind richtig. Allerdings hat Toyota bei den Hybriden die Trennung von 12-V-Bordnetz und 200-V-Hybrid-Netz vollzogen. Die Bordnetzspannung für Licht, Radio, etc. ist via DC/DC-Konverter mit der HV-Batterie verbunden und kann damit sehr stabil gehalten werden. Konventionelle Autos erschlagen dagegen immer mehr anspruchsvolle Elektronik komplett mit ihrem 12-V-Bordnetz, was natürlich zu entsprechenden Problemen führt.
Zitat:
Das heisst, es fehlt die Erfahrung aus dem Grosserienbau.
Würd ich so nicht behaupten. Der Prius-I wurde 120.000 Mal hergestellt, der Prius-II hat diesen Wert schon weit überschritten. In USA gehen die weg wie warme Semmeln.
Zitat:
Ich würde einfach sagen dass das Potential für teure/zeitaufwendige Reparaturen höher ist. .
Stimmt in der Theorie, wird aber durch die Praxis nicht bestätigt. 300 Mitglieder im deutschsprachigen Prius-Forum sprechen da eine eindeutige Sprache ...
http://de.groups.yahoo.com/group/toyota_prius_de/Zitat:
Original geschrieben von aurian
Ich wage auch zu behaupten, dass Toyota bei den Vollhybriden quersubventionierung betreibt. Ich kann mir auf alle Fälle nicht vorstellen, dass die aktuellen Verkauspreise die effektiven Produktions- und Entwicklungskosten abdecken.
Das wäre an sich auch kein Problem. Man muss es einfach miteinberechnen, wenn man die Kosten der verschiedenen Antriebskonzepte vergleicht. Denn angenommen es werden eines Tages 98% Hybridfahrzeuge verkauft, so wird diese Subventionierung nicht mehr möglich sein und die effektiven Kosten zu bezahlen sind.
Hi,
laut einem Interview mit dem Chef von Toyota Deutschland verdient Toyota bereits jetzt mit dem Auto (Prius II) Geld.
Der RX400 kostet etwa 5600 € mehr als der konventionelle RX300, was die Mehrkosten für den Hybridantrieb abdecken soll.
Sollten wirklich eines Tages 98% aller Autos mit Hybridantrieben unterwegs sein, werden nicht etwa die Kosten für den Hybridantrieb steigen, sondern sie werden drastisch sinken, weil viel höhere Stückzahlen der benötigten Komponenten möglich sind.
Vergleiche hierzu einfach die Preisentwicklung bei DVD- Brennern- Preise vor vier Jahren im Vergleich zu heute, wo es die Teile an jeder Ecke gibt.
Um die Langzeithaltbarkeit der Elektronik mache ich mir eher wenig Sorgen, schließlich hört man ja von den alten LS 4xx, die mit mehr als dreißig diversen Steuergeräten unterwegs sind, überhaupt keine Klagen.
Grüße: Markus
Jedes Auto hat Benziner/Dieselmotorsteuerung. Beim Prius wurde 7Gangautomatsteuerung durch EMotorsteuerung ersetzt. Beim 7Gangautomat muß jede Stufe "berechnet" werden, beim Prius nur Drehrichtung und Drehzahl. Warum soll das anfälliger sein? Grob gesagt ich brauche +/- für die Drosselklappe des Benziners, +/- für E-Motor und +/- für Generator. Man muß ja das Rad nicht neuerfinden sondern nur weiterentwickeln.
Zitat:
Original geschrieben von Kamui360
Wenn eine Hybridbatterrie mal kaputt gehen sollte, dann soll die wohl irgendetwas bei 10000 Euro kosten.
Grüße
Kamui 😉
Hast du diese Zahlen aus zuverlässiger Quelle? Ich hab mal gehört, dass die Batterie komplett etwa 3'000$ kosten soll. Ist aber schon länger her. 10'000Euro sind wohl deutlich übertrieben. Selbst mit Arbeit wird das kaum soviel kosten.
Zitat:
Original geschrieben von landcruiser707
Jedes Auto hat Benziner/Dieselmotorsteuerung. Beim Prius wurde 7Gangautomatsteuerung durch EMotorsteuerung ersetzt. Beim 7Gangautomat muß jede Stufe "berechnet" werden, beim Prius nur Drehrichtung und Drehzahl. Warum soll das anfälliger sein? Grob gesagt ich brauche +/- für die Drosselklappe des Benziners, +/- für E-Motor und +/- für Generator. Man muß ja das Rad nicht neuerfinden sondern nur weiterentwickeln.
Ich denke nicht dass es ganz so simpel ist. Schliesslich muss irgendwie eine Ladekontrolle vorhanden sein, Steuerung für die Rekuperation, Spannungsübewachungen etc.....
Betrachtet einfach mal die Probleme die die Herseller mit absolut gängigen Systemen haben.
Darum sehe ich Problempotential in diesen neuen komplexen Systemen.
Und was Grosserientechnologie betrifft, so betrache ich Grosserie ab 2 Stelligen Milionen Stückzahlen.
Ich denke eigentlich dass wir diese Diskussion 5 Jahre zu früh führen.
Wenn ich mir persönlich einen Prius zulegen würde, so würde ich ihn wohl bis zum Ablauf der Garantie finanzieren und dann zurückgeben.
Und was die Kostensenkung bei grösseren Serien betrifft, so kann ich bedingt zustimmen.
Das Beispiel CD Brenner ist zwar nett, aber für den Automobilbereich nicht unbedingt passend. Nehmen wir doch z.B. ein CR Dieseleinspritzsystem. Also HD Pumpe, Rail und Injektoren. Hierbei handelt es sich um höchstpräzise Baugruppen im Zehntausendstel Millimeter Bereich, welche einfach einen grossen Herstellungsaufwand erfordern und ein gewisses Preisnieveau desshalb nie werden unterschreiten können. Da besteht höchstens Potential bei der Steuerelektronik.
Oder auch Turbolader. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt dass durch den Dieselboom und die damit verbundenen höheren Stückzahlen Turbolader günstiger geworden wären. (Lasse mich aber gerne eines Besseren Belehren)
Mfg
Marcel
Interessanter Einwand:
- - Wenn ich mir persönlich einen Prius zulegen würde, so würde ich ihn wohl bis zum Ablauf der Garantie finanzieren und dann zurückgeben. --
Habe ich auch gedacht - und vor einem halben Jahr versucht, einen Prius geschäftlich für drei Jahre zu leasen.
Ergebnis: Bei vielen Banken und Gesellschaften mit Stirnrunzeln und Bauchschmerzen - und letztlich mit für uns uninteressanten Konditionen.
Deshalb auch von hier: Wir warten mal ...
@ aurian
ich denke nicht, dass die Diskussion 5 jahre zu früh ist.
Die Hybrid-Technologie ist der richtige Weg und siehe Prius auch schon recht reif.
Die immer knapper werdenden Rohstoffe schreien
geradezu nach neuer Technolgie. Aber gerade die deutsche Automobil-Industrie und die Öl-Industrie scheinen mit aller Macht gegen den Fortschritt zu sein. Die deutschen hinken hier ganz ordentlich hinterher.
Spätestens wenn der Liter Benzin 2 Euro kostet,
wirst Du auch nach einem Prius o.ä. Ausschau halten...und 2 Euro ist leider keine Utopie.
@harrye
Du hast meine Aussage wegen 5 Jahre zu früh missverstanden. Ich meine damit nicht die Grundsatzdiskussion über Hybride und andere alternative Konzepte, sondern die potentielle Anfälligkeit von neuen Technologien und Systemen in forgeschrittenem Alter.
Wenn Du alles durchliest wirst Du sehen was ich meine
Wenn man das Ganze von der Ökologischen Seite betrachtet, so kommt man, wenn man ehrlich sein will, nicht darum herum die Gesamtökobilanz zu betrachten.
Die beginnt dort wo der erste Krümmel Erde zur Rohstoffgewinnung bewegt wird und endet, wenn der letzte Bestandteil entsorgt ist. Dies Gilt aber auch für die Produktoinsmittel, gleiches für Zulieferer etc...
Zitat:
Original geschrieben von aurian
Ich denke nicht dass es ganz so simpel ist. Schliesslich muss irgendwie eine Ladekontrolle vorhanden sein, Steuerung für die Rekuperation, Spannungsübewachungen etc.....Betrachtet einfach mal die Probleme die die Herseller mit absolut gängigen Systemen haben.
Darum sehe ich Problempotential in diesen neuen komplexen Systemen.
Ist ja alles grundsätzlich richtig, aber "entscheidend is auf'm Platz", wie der Fußballer sagt. Und "auf'm Platz" ist festzustellen, dass wir bislang bei Toyotas und Hondas Hybridtechnik keine Probleme hatten, die deine Befürchtungen belegen könnten. Im Gegensatz zu einer deutschen Premium-Marke, die mit ihren elektro-hydraulischen SBC-Bremsen ziemlich auf den Bauch gefallen ist ...
Wir überschauen zwar erst einen relativ kurzen Zeitraum von 1997 (Prius-Start in Japan) bis heute. Was uns die Zukunft bringen wird, wissen wir natürlich nicht. Insofern könnte es eine vernünftige Strategie sein, das Auto nur bis zum Ablauf der Garantie zu halten, vorsichtshalber zu leasen etc. Nix dagegen.
Bitte aber bei der Abwägung auch berücksichtigen, dass bei Hybriden der erhöhten Komplexität bei der Elektronik eine Simplifizierung bei der Mechanik gegenüber steht. Der Prius hat z.B. keine Kupplung und nur ein kleines Planetengetriebe mit extrem wenigen Teilen. Der Generator ist Anlasser und Lichtmaschine in einer Funktion. Des Weiteren ist m.W. kein einziger Keilriemen mehr an Bord; die Klimaanlage wird elektrisch betrieben. Kurz: Mehr Elektronik, weniger Mechanik.
Es hat schon seinen Grund, wenn Porsche mit Toyota über eine Hybrid-Lizenz für den Cayenne verhandelt. Das würden sie wohl kaum tun, wenn sie nicht sehr viel Zutrauen in das System hätten.
@gs-hybrid
Du bringst meine Meinung genau auf den Punkt:
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Bitte aber bei der Abwägung auch berücksichtigen, dass bei Hybriden der erhöhten Komplexität bei der Elektronik eine Simplifizierung bei der Mechanik gegenüber steht.
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Elektronik macht Heute viel mehr Probleme als Mechanik. Und wo mehr Elektronik, da ist auch mehr Problempotential.
Einzig die Tatsache dass Toyota mit gutem Namen für Qualität dahinter steht beruhigt etwas.
Auch Honda würde ich vertrauen, wobei der milde Hybrid im Civic IMA bekanntlich weniger komplex ist.
Aber grundsätzlich will ich hier gar nichts schlecht reden. Ich als Technik Fan finde das Thema Hybrid Hochspannend und könnte mir ggf. auch vorstellen ein Hybrid zu fahren.
Ich denke einfach dass kritisches Denken einer Euphorie vorzuziehen ist.
So auch Hut ab vor allen die es bisher "gewagt" haben in die neue Technologie zu investieren.
In dem Zusammenhang ist sicher eine dpa-Meldung vom 21.01.04 interessant:
ÜBERSCHRIFT: Hybrid-Antriebe sind ein Irrweg
VW-Chef Bernd Pischetsrieder hält die neuartigen Hybrid-Autos mit kombiniertem Elektro- und Treibstoffantrieb für ökologisch sinnlos. "In der ökologischen Gesamtbilanz sind die Hybride eine einzige Katastrophe", sagte Pischetsrieder am späten Dienstagabend, 20.01., in Wolfsburg. Die Herstellung sei extrem aufwendig, die Energiebilanz nur bei speziellen Fahrten positiv. Zudem müssten die deutlich größeren Batterien als Sondermüll entsorgt werden. "Die Gesetze der Physik und Chemie wird auch eine noch so gute Propaganda nicht ändern."
Pischetsrieder plädierte dafür, bei der ökologischen Bewertung eines Autos nicht nur den Verbrauch zu berücksichtigen. Es müsse auch der Gesamtenergiebedarf gesehen werden, der für die Herstellung nötig
sei, sagte er.
Trotz Pischetsrieders klaren Ablehnung der Hybrid-Antriebe arbeitet auch VW an derartigen Fahrzeugen. Der Hersteller sei auf Grund seines Marktanteils in den USA durch die strengen Emissionsauflagen dazu gezwungen, erklärte Forschungsvorstand Wilfried Bockelmann. Andernfalls könnte in einigen Jahren dort nach seinen Worten ein Verkaufsverbot für VW drohen. Bockelmann sagte, nur für den innerstädtischen Stop-and-Go-Verkehr könne der Einsatz der Hybride sinnvoll sein.
Zweites Antriebssystem kostet Gewicht
Bei längeren Fahrten mit konstanter Geschwindigkeit entstehe hingegen vielmehr das Problem, dass das zusätzliche Gewicht durch die großen Akkus und ein komplettes zweites Antriebssystem mit transportiert werden müsse. Dies sei geradezu absurd angesichts der weltweiten Forschung der Autohersteller nach leichteren Werkstoffen. Zudem liege außerhalb der Städte die Geschwindigkeit weit oberhalb der Leistung der Elektromotoren.
(...)
dpa, 21.01.2004