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Lebensdauer BMW-Dieselmotoren (unkonventionelle Betrachtung!)

Themenstarteram 1. Januar 2004 um 16:30

Hab mal über die Lebensdauer von modernen Dieselmotoren nachgedacht (z.B. wie im 320D oder 318D etc..)

Jetzt Frage ich mal ernsthaft(!) welche Grundannahmen überhaupt noch stimmen: Hier, was man so als (Stammtisch)-Weisheiten erzählt bekommt. (sollte keine Beleidigung sein)

1) "Früher hielten Diesel länger als Beziner (Das Hubraum/Leistungs-Verhältnis war größer) Heute sind die so hochgezüchtet, dass dem nicht mehr der Fall ist (z.B. 150PS aus 2,0l)"

2) "Kurzstrecke ist gift für die Diesel, denn sie werden nicht so schnell warm.. das erhöht den Verschleiß" bzw. "Beim Diesel ist alles unter 30km als Kurzstrecke zu sehen.. aus diesem Grund)

Ich kann die Argumentationsweise ja auch technische nachvollziehen, ABER ich möchte das ernsthaft mal hinterfragen:

--------------------------------------------------------------------

Zu 1)

Zwar hat sich das Verhältnis verschoben, aber auch die Werkstoffauswahl hat sich geändert. Die neuen Werkstoffe halten einer weitaus größeren termischen und mechanischen Belastung stand (z.B. höherer Ladedruck etc)

Ausserdem würde doch kein Motorenbauer einen leistungsschwachen Dieselmotor (z.B. 60PS aus 2l) so dimensionieren, dass er >300TKM hält.. Das wäre doch rausgeworfenes Geld.. Materialeinsparung heißt doch das Zauberwort.

Wenn die Motorenbauer witschaftlich denken, und die Motoren früher "zu lange" gehalten haben.. WAS IST JETZT?

Auf wie lange ist jetzt die Lebensdauer ausgelegt? Wahrscheinlich genauso wie beim Benziner?

---------------------------------------------------------------------

Zu 2)

Die Gründe, dass der Motor nicht so schnell warm wird, liegen a) in dem mehr an Material, dass im gegensatz zum Benziner aufgewärmt werden muss (stabilere Zyliderköpfe etc..)

und b) daran, dass der Wirkungsgrad des Diesels besser ist und weniger thermische Energie produziert wird, als beim Benziner

Jetzt aber mal (unter Beachtung von 1) neu bertrachtet:

- zu a) Die Motoren und Werkstoffe sind so abgespeckt, dass da nic mehr an zuviel Material erwärmt werden muss.. Zudem erlauben die neuen Materialien kleine kompaktere (leichtere) Bauformen => weniger Material zum aufwärmen.

- zu b) Obwohl wärend der Aufwärmphase weniger Abwärme entsteht und der Motor nur langsam warm wird.., helfen doch auch elektrische Zusatzheizer beim Aufwärmen in Richtung Betriebstemperatur!?

Bleibt die Frage: Ist Kurzstrecke für moderne(!) Diesel wirklich so viel schlechter als benziner? WARUM?!

Hoffe es kann mir jemand erklären. Wenn ich oben Mist geschrieben habe, klärt mich bitte auf..

Freu mich auf Kommentare..

:-)

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65 Antworten

Zitat:

Original geschrieben von Thunder79

Die Lebensdauer ist sehr stark davon abhängig was für einen Fahrstil du an den Tag legst und vorallendingen wie du deinen Wagen warmfährst. Da ist der Diesel wesentlich empfindlicher wie ein Benziner! Gerade der Turbolader bekommt während der Warmlaufphase eins auf dem Deckel weil die Schmierung noch ungenügend und das Öl zu dickflüssig ist.

Genau DAS ist der Knackpunkt an der ganzen Haltbarkeitsbetrachtung.

Ein hochgezüchteter Diesel mit hoher Literleistung reizt natürlich eher dazu, auch in der Warmlaufphase mal ordentlich aufs Gas zu treten, was sich zwar nicht sofort negativ auswirkt, aber sicherlich langfristig auf die Haltbarkeit (und sei es nur die der Nebenaggregate wie Turbolader etc.)

Ein Diesel vor 20 oder 30 Jahren war im Prinzip so träge, daß man es auch in der Warmlaufphase stets geruhsam angehen ließ (man kannte es ja auch nicht anders).

Kein Wunder daß die alten Motoren da länger hielten.

Themenstarteram 2. Januar 2004 um 20:21

Woraus wiederum folgt:

Wenn man es drauf anlegt, bekommt man den Diesel "leichter" kaputt als den Benziner..

Ist es so zu verstehen?

Vermute ich ja fast auch. Frage ist, ob das Motormanagement während der Warmlaufphase nicht auch noch "schützend" eingreift.. so z.B. Ladedruckbegrenzung

Zitat:

Original geschrieben von jcee

Woraus wiederum folgt:

Wenn man es drauf anlegt, bekommt man den Diesel "leichter" kaputt als den Benziner..

Ist es so zu verstehen?

Ja, das ist tatsächlich so zu verstehen.

Konstruktionsbedingt ist das optimale Einsatzfeld für den Dieselmotor der Teillastbetrieb. Das bedeutet außerdem, daß ihm auch LANGE Vollgasfahrten nicht sonderlich zuträglich sind.

Die KFZ-Hersteller tragen diesem Umstand dadurch Rechnung, daß die Getriebe recht lang übersetzt sind, so daß man trotz moderater Drehzahlen nicht ständig durch die Gegend schleicht (und für den Motor stellen die langen Übersetzungen dank des hohen Drehmoments bei niedrigen Drehzahlen auch kein Hindernis am flotten Fortkommen dar).

Weitergedacht bedeutet daß, das man mit dem hubraumstärksten (und damit leistungsstärksten) Diesel einer Baureihe immer am langlebigsten fährt, da zum flotten Vorankommen dann immer die (im Vergleich zu den schwächeren Dieseln) geringste prozentuale Leistung abgefordert werden muß (der Motor also seltener an seine Leistungsgrenze vorstößt).

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Ein Diesel vor 20 oder 30 Jahren war im Prinzip so träge, daß man es auch in der Warmlaufphase stets geruhsam angehen ließ (man kannte es ja auch nicht anders).

Kein Wunder daß die alten Motoren da länger hielten.

Hallo,

Da bin ich anderer Meinung-ich glaube,die heutigen Motoren halten länger .

Früher wahren ja die Diesel so müde,daß man um überhaupt voranzukommen viel aus dem Motor heraushohlen mußte - auch bei kaltem Motor .

Das ist bei einem modernem Diesel nicht mehr nötig.

Meiner Meinung nach war auch deshalb die Drehzahl früherer Diesel im Durchschnitt höher als bei den Heutigen.

Früher war außerdem die Ölqualität und die Materialqualität des Motors schlechter.

Gruß:Alex

@Alexis:

Ich denke einfach mal eine Vollgasfahrt hatte dem Diesel früher wesentlich weniger geschadet als es heute der Fall ist, einfach weil diese Belastung nicht vorhanden war. Und neue Materialien können das längst nicht ausgleichen, so viel neuer sind die Materialien nicht. Der Motorblock ist meisstens weiterhin aus schlichten Stahguss, und beim drumherum hat sich auch nicht sooviel verändert.

Du schreibst früher musste man seinen Motor quälen um überhaupt auf Touren zu kommen, ja ist es denn heutzutage nicht so?? Es wird doch genauso viel Gas gegeben um seine Geschwindigkeit zu erreichen, nur mit dem Unterschied das wir ein paar Sekunden weniger dafür brauchen.

Genauso mit der Drehzahl, die liegt zwar heute im Allgemeinen niedriger, aber dafür fahren die Autos - wenn möglich- einfach schneller. Oder wie häufig siehst du 320D´s mit 120 auf der Rechten Spur schleichen? ;)

@JCEE:

Ich hab jetzt ein wenig den Überblick verloren auf was du überhaupt hinaus willst, die Gründe warum für einen Diesel der Kurzstreckenbetrieb schädlicher ist stehen doch oben!

Eben weil das Diesel/Öl bei Minustemperaturen dickflüssig ist, es muss viel mehr kraft aufgewendet werden um den Diesel bei Laune zu halten, man sieht es beim Spritverbrauch, die Nadel steht selbst wenn man den Wagen mit 30Kmh rollen lässt auf fast 20 Liter!

Man hört es auch am Anlassgeräusch, der Anlasser hat viel mehr Kraft aufzuwenden um den Wagen auf Touren zu bringen, warum das im Endeffekt so ist, kann ich auch nicht sagen, jedenfalls braucht der Benziner -subjektiv betrachtet- nicht so einen Kraftakt beim Kaltstart.

Und das Hauptproblem ist beim Diesel immer noch der Turbo, das ihm ein Kaltstart nicht zu gute kommt brauch ich nicht zu erwähnen :)

Übrigens hast du mit einem Honda Turbo 150 PS nicht gerade einen BMW-Reihensechser erwähnt, das der Turbomotor auch als Benziner auf Dauer seine Haltbarkeitsprobleme ist logo ;)

 

Gruß Tino

Zitat:

Weitergedacht bedeutet daß, das man mit dem hubraumstärksten (und damit leistungsstärksten) Diesel einer Baureihe immer am langlebigsten fährt, da zum flotten Vorankommen dann immer die (im Vergleich zu den schwächeren Dieseln) geringste prozentuale Leistung abgefordert werden muß (der Motor also seltener an seine Leistungsgrenze vorstößt).

Das gilt m. E. aber nicht nur für Diesel.

Gruß

Zitat:

Original geschrieben von Thunder79

Man hört es auch am Anlassgeräusch, der Anlasser hat viel mehr Kraft aufzuwenden um den Wagen auf Touren zu bringen, warum das im Endeffekt so ist, kann ich auch nicht sagen, jedenfalls braucht der Benziner -subjektiv betrachtet- nicht so einen Kraftakt beim Kaltstart.

Gruß Tino

Das liegt daran, das ein Diesel-Motor doch eine viel höhere Kompression hat als ein Benziner und deswegen der Anlasser

viel mehr leisten muß als bei einem vergleichbaren Benziner,

hab das selbst erlebt (318ti zu 320d!!)!!!

@Thunder79

Dass die heutigen Motoren im Allgemeinem länger halten als früher das habe ich in Autozeitungen auch schon gelesen.

Würde es gerne posten,ich müsste dann aber hunderte Autozeitungen durchstöbern.

 

Gruß: Alex

am 2. Januar 2004 um 22:57

@Onkel Steven, warum soll ich einen 2,3L Fiat CommonRail Dieselmotor (ca. 90 KW) nicht mit einem 2 Liter BMW CommonRail mit ca. 110 KW vergleichen. Die Dinger werden wirklich extrem beansprucht. Niemals würde ein PKW so dauerhaft an der Leistungsgrenze so gefordert. So Gewaltig sind die Unterschiede nicht. Gut, beim 2,8er gegen den 3.0 sehe ich die Unterschiede (BMW deutlich mehr Leistung), dafür ist die Last wesentlich kleiner.

@Thunder79, die Materialien sind wohl doch enorm geändert. Ich hab mir sagen lassen das beim BMW-CommonRail-Diesel der Motorblock ebenfalls aus gehärtetem Aluminium ist. Aluminium leitet die Wärme um Längen besser als Stahl.

@Alexis, wie/wann hörst Du denn ein Anlassgeräusch. Dazu läuft der Motor doch viel zu schnell. Ich kann in diesem Punkt keinen Unterschied zu meinem Vormodell (323 Benziner) ausmachen. (höchstens dass er noch schneller startet. Verblüfft mich immer wieder, besonders wie gestern, bei -9 Grad hier bei uns. Absoluter Kaltstart morgens um 5, Kühlwassertemperatur OK. bei ca. 8 KM, spürbare Heizleistung für den Innenraum bei ca. 3 Km)

Kaltstarts und Kurzstrecken (alles unter etwa 15 Km) sind für einen Benziner schädlicher als für einen Diesel,der Diesel kommt zwar nicht so schnell auf Betriebstemperatur,aber bei Kurzstrecken wird das Öl durch kondensierendes Benzin verdünnt,das kann nach ein paar tausend Km schon zu 1/4 verdünnt sein und ist sehr schädlich für den Motor.Wenn man mit so einem verdünntem Öl dann mehrere Km Autobahn mit gelegentlichem Volllgas föährt kann das dem Motor extrem schaden.Beim Diesel passiert sowas nicht.

Gruß

Es wurde ja eingangs schon geschrieben, aber trotzdem:

Fast alles Gesagte (Öltemp, Anlasser, Verbrauch, etc.) gilt auch für den Benziner, ist also hier kein Argument. Auch dem Benziner tun kalte Kurzstrecken nicht gut.

Irgendwie drehen wir uns jetzt im Kreis! :(

-> Wo ist die Statistik, dass die Diesel weniger KM aushalten?? Ich glaube das einfach noch nicht - meiner Meinung nach ist das nur so ein Gefühl...

Gruß, Timo

am 2. Januar 2004 um 23:12

Evtl. liegt das daran das ein hoher %-Satz der Diesel-PKW`s bisher meistens beruflich genutzt wurde. Daher viele Km pro Jahr laufen. Da ist sicher die Ausfallrate (Ausreisser) auch mal höher, und/oder fällt mehr auf.

In meinem vorherigen Wohnort hatte ich zwei Nachbarn. Der eine fuhr einen Opel Omega Diesel (BMW-Motor) der andere einen dicken Landroover Benziner. Beide habe ich mit meinem damaligen 323 C mehrfach abgeschleppt. :) :) Sah, besonders bei dem Roover, sehr lustig aus. Der Omega hatte allerdings, besonders im Winter, sehr viele Probs. Der ADAC wohnte fast bei dem.

Zitat:

Original geschrieben von Hatse

@Thunder79, die Materialien sind wohl doch enorm geändert. Ich hab mir sagen lassen das beim 3 Liter BMW-Diesel der Motorblock ebenfalls aus gehärtetem Aluminium ist.

Deswegen hab ich auch "fast alle" geschrieben. ;)

Gehärtetes Aluminium gibt es in dem Sinne nicht, sicherlich ist es wiederstandsfähiger wie das Alu vor 20 Jahren, aber ob das so einen Unterschied ausmacht glaub ich nicht. Ausserdem werden in die Brennräume Stahl-Buchsen eingesetzt, reines Alu als Zylinderwand würde zu schnell verschleissen.

Wie gesagt, früher haben die auch mit Wasser gekocht, das Problem was ich sehe ich einfach die Tatsache das man heutzutage einen Motor so kompakt wie möglich, mit höchstmöglicher Leistung und dann soll das ganze auch noch billig sein, ich kann mir nicht vorstellen das solchen Motoren in naher Zukunft "unzerstörbarkeit" nachgesagt werden. Wäre für mich ja schon fast ein Wundertriebwerk ;)

Gruß Tino

Themenstarteram 2. Januar 2004 um 23:25

Genau: Wir drehen uns im Kreis :-)

Also nochmal ein bischen Resumé:

Ich denke mittlerweile nicht, dass die haltbarkeit und beonders die Kurzstreckentauglichkeit von modernen(!) Diesel deutlich schlechter ist als von Benzinern.. Das es früher so war glaub ich gern (Da verrusten die sogar, weil die Verbennung im kalten Zustand viel schlechter war etc..)

Ich seh wirklich keinen Unterschied, ehrlich..

Und wie grad gesagt wurde: Beim Benziner das kondensierte Benzin, dass das Motoröl verdünnt.. oh je! Stimmt, ist auch nicht grad so schmierfähig und wenn der Benziner dann noch einen Turbo hat.. dann gute Nacht ;-)

Bei Diesel ist das Leistungs/Hubraumverhältnis nicht höher als beim Benziner: 2l und 150PS sind beim Diesel genauso normal, wie 2l und 150PS beim Benziner

Der Unterschied ist NUR, dass der Diesel höher verdichten muss. Die Energieausbeute ist nämlich von Dieselkraftstoff höher, als vom Benzin. Daher kommt der Diesel ja bei gleicher Leistung auf geringeren Verbrauch (Arbeite in einer Raffinerie)

Der Diesel brennt nur langsamer ab (daher die niedrigere Drehzahl) und die Drücke sind höher.

Wenn man jetzt noch überlegt, was neue Werkstoffe so alles ermöglicht haben (z.B. CommonRail arbeitet mit >1000bar Druck), dann sollten die Drücke in einem Dieselmotor auch ohne weitere handhabbar sein.

Ausserdem hat der Dieselkraftstoff noch eine schmierende Wirkung, was dem Motor zu gute kommt.

Und moderer Leichtlauföle haben auch bei Minusgraden sehr gute Kaltlaufeigenschaften.

Ich versuch auch nicht "Schlauschnacker" zu sein.. ich hätte selbst vor einigen Wochen geantwortet "Kurzstrecke Diesel = Mist" etc.. Aber wie gesagt, hab das Thema mal ganz neu angegangen.

Scheint, wenn keine Teststudien etc auftauchen, dass es vielleicht wirklich die "alten Annahmen" zumindest ein bischen überholt sind?!

Ich gebe aber jedem hier Recht, der z.B. den Turbo anspricht. So ein Bauteil im kalten Zustand sehr zu belasten...

oder sagen wir es noch anders: Je schneller ich die Temperatur senke oder anhebe => künstliche Alterung.

D.h. die Alterung ist höher, je höher der Temperaturgradient ist.

Will heißen, wer gleich losprügelt*) lässt das Teil (und auch den Rest des Motors) schneller altern..

Aber das ist ja auch für den Benziner war..

He! Frage mich jetzt mal, wann die ersten kommen und sagen Also für einen Benziner mit Turbo ist die Kurzstrecke echt Gift, da würde ich lieber zum normalen Benziner greifen ! ;-)

*) Und mal im Ernst: Wie bauen denn die ihre Autos? Die Testfahrer und die Hausfrau von nebenan kümmern sich meist nicht so darum, ob das Auto warmgefahren ist.. trotzdem halten die Dinger auch da lang genug, dass man hier nicht hört "Dieselfahrzeuge von Hausfrauen halten nur 70TKM" ;-)

(Soll jetzt nicht diskreminierend gegenüber Hausfrauen gemeint sein..die Zielgruppe dürft ihr auch austauschen)

Themenstarteram 2. Januar 2004 um 23:29

Zitat:

Original geschrieben von Thunder79

Deswegen hab ich auch "fast alle" geschrieben. ;)

Gehärtetes Aluminium gibt es in dem Sinne nicht, sicherlich ist es wiederstandsfähiger wie das Alu vor 20 Jahren, aber ob das so einen Unterschied ausmacht glaub ich nicht. Ausserdem werden in die Brennräume Stahl-Buchsen eingesetzt, reines Alu als Zylinderwand würde zu schnell verschleissen.

Wie gesagt, früher haben die auch mit Wasser gekocht, das Problem was ich sehe ich einfach die Tatsache das man heutzutage einen Motor so kompakt wie möglich, mit höchstmöglicher Leistung und dann soll das ganze auch noch so billig sein, ich kann mir nicht vorstellen das solchen Motoren in naher Zukunft "unzerstörbarkeit" nachgesagt werden. Wäre für mich ja schon fast ein Wundertriebwerk ;)

Gruß Tino

Die Materialien sind schon ziemlich anders. Allein die Legierungen wurden weiterentwickelt, deutlich sogar.. wie gesagt CommonRail wäre sonst gar nicht möglich.

Ausserdem der Kostendruck auf die Aggregate (also so billig wie möglich und so gut wie unbedingt erforderlich) lastet auf Benziner und Diesel ebenso. Wenn "die" feststellen würden, dass der Benziner 50TKM länger halten würde als der Diesel.. na was glaubste denn, die würde zwei leute aus dem Team werfen... 800g Material einsparen.. Kostensenken,... das Auto ein "Tick" billiger machen und den größeren Gewinn in die Tasche heimsen ;-)

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