Langstreckenbetrieb - 1.7CDTI, 1.9CDTI oder 1.6LPG?
Es geht bei uns um einen Opel Astra GTC in Catch me Ausstattung, der 50000km im Jahr bewegt werden soll, wobei Autobahn und Landstraße den größten Teil des Fahrbetriebs ausmachen. Ein Großteil der Fahrleistung wird dabei auf einer Strecke von 130km (70% BAB) abgespult. (2x täglich) Als Motorisierung stehen dabei der 1.7l CDTI (110PS), der 1.9l CDTI (100PS) und der 1.6l Ecotec (115 PS, LPG) zur Auswahl. Preislich nehmen sich alle 3 Motorisierungen dabei nicht soviel. Über den 1.7l Diesel habe ich in einem anderen Thread schon verschiedenste Meinungen gehört, wie er aber in Relation zu den anderen beiden Motoren, die für mich in Frage kommen, abschneidet, darüber konnte ich noch wenig finden. Auf der BAB wird das Auto wohl im Geschwindigkeitsbereich von 130-170 km/h bewegt werden. (höhere Geschwindigkeiten werden mit den Motoren wohl nicht drin sein) Ablösen soll er einen 80PS Benziner (Focus II).
Welchen der 3 Motoren würdet ihr mir am ehesten empfehlen, was Fahrleistungen, Fahrkomfort, realen Verbrauch und Haltbarkeit angeht? Wie schneiden die Diesel im Vergleich zum 1.6 TdCI (PSA) und dem 1.9l TDI (VAG) ab?
118 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Und da sieht man mal wieder wie sich Theorie und Praxis unterscheidet.
Alles was man sieht ist, daß einem der Diesel Fahrwerte vorgaukelt die effektiv nicht vorhanden sind.
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Selbst ein aufgeladener Benziner geht im unteren Bereich nicht so gut wie ein Diesel mit der gleichen Leistung.
Ab und zu ist das so, aber eben lange nicht immer.
Audi A4 Cabrio 1.8T (163PS)
60-100 (4. Gang): 8,9s
Überholvorgang 60-100 (2+3 Gang): 5,5s
Audi A4 Cabrio 2.5TDI (163PS)
60-100 (4. Gang): 8,6s
Überholvorgang 60-100 (2+3 Gang): 5,8s
Quelle: ADAC
Man sieht, daß da so gut wie keine Unterschiede festzustellen sind.
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Ich hatte in der Firma mal den 1.8 T im A4. Der Wagen hatte so um die 10000 km. Von 150 PS habe ich aber ehrlich gesagt nicht viel gefühlt. Selbst der schwere Sharan mit dem "famosen" 2l TDI geht von unten heraus besser.
Daran sieht man, wie sehr Du Dich von den gefühlten Fahrleistungen einwickeln lässt. Denn die Realität sieht genau umgekehrt aus.
Ciao
Ich glaube soviel war da nicht mit einwickeln. Vielleicht bin ich inzwischen aber einfach zu sehr verwöhnt so das mir Benziner im allgemeinen schwächer vorkommen auch wenn sie es nicht sind. Auch ein BMW 525i mit knapp 200 PS kommt mir zumindest mit Automatik nicht schnell bzw. komfortabel vor. Kaum beschleunigt man etwas mehr dann schaltet die Automatik zurück. Dafür hat der Motor nen netten Klang. Dagegen bin ich vom Diesel mehr angetan.Das ist aber auch wieder reine Geschmackssache. Was nützt einem die realität wenn der Motor da seine leistung feil bietet wo sie einach nicht gebraucht wird. Und noch ein Vorteil zumindest für mich. Seitdem ich Diesel fahre bin ich ruhiger geworden. Ich brauche nicht mehr ständig im getriebe rumrühren (auch wenns Spass macht) um an Leistung zu kommen. gerade in der Stadt macht sich das bemerkbar.
Gruss Zyclon
Hallo Caravan16V:
es ist natürlich schwer, auch nur annähernd objektive Maßstäbe zu finden.
Du machst die Sache mit deinem Vergleich der beiden A4 auch nicht übersichtlicher.
Zyclon hatte ja nur behauptet, dass der TD "von unten heraus", also bei niedrigen Drehzahlen, besser zieht.
Was heisst von unten heraus:
Ganz bestimmt nicht der durchgeschaltete Überholvorgang von 60-100km/h!
Das spielt sich eindeutig im oberen Drehzahlbereich ab! Der 2.Gang wird schließlich ausgedreht.
Der, von dir aufgeführte, Elastizitätsvergleich ist schon wesentlich aussagekräftiger.
Aber vielleicht kannst du uns ja mal den Gewichtsunterschied zwischen dem 2,5L-Diesel, A4, 6 Zylinder! und dem 1,8 L Benziner-A4 nennen.
Ich nehme mal an, dass der nicht unerheblich ist.
Das Eigengewicht spielt nun mal bei jeglichen Beschleunigungstests eine entscheidende Rolle. Eine Aussage zu Motoreigenschaften ist bei Gewichtsunterschieden deshalb immer problematisch.
Bei solchen Vergleichen gibt es einfach zu viele Faktoren, die darin eingehen.
Deshalb, zur Aufheiterung, noch ein kleines Beispiel in Richtung Zyclon:
Laut den Zugkraftdiagrammen vom Meriva 1,6 OPC (180PS) und Meriva 1,7CDTI(125PS), hat der 1,7 CDTI im unteren Drehzahlbereich (1. Drittel) in den Gängen 1 und 2 tatsächlich mehr Zugkraft als der OPC.
Es ist also in diesem konkreten Fall objektiv "mehr von unten" da. Im oberen Drehzahlbereich hat der OPC natürlich mehr Zugkraft, sonst wären die 55 PS mehr natürlich nicht möglich.
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Vielleicht bin ich inzwischen aber einfach zu sehr verwöhnt so das mir Benziner im allgemeinen schwächer vorkommen auch wenn sie es nicht sind.
Das ist meine Vermutung. Dieses Phänomen ist übrigens weit verbreitet und völlig normal. Ginge mir wahrscheinlich genauso.
Zitat:
Original geschrieben von navec
Was heisst von unten heraus:
Ganz bestimmt nicht der durchgeschaltete Überholvorgang von 60-100km/h!
Das spielt sich eindeutig im oberen Drehzahlbereich ab! Der 2.Gang wird schließlich ausgedreht.
Hier ging es anfangs um eben genau diesen Überholvorgang 😉
Zitat:
Original geschrieben von navec
Der, von dir aufgeführte, Elastizitätsvergleich ist schon wesentlich aussagekräftiger.
Aber vielleicht kannst du uns ja mal den Gewichtsunterschied zwischen dem 2,5L-Diesel, A4, 6 Zylinder! und dem 1,8 L Benziner-A4 nennen.
Ich nehme mal an, dass der nicht unerheblich ist.
Der Diesel ist schwerer:
1.8T: 1620 Kg
2.5TDI: 1750 Kg
Aber: Der Benziner musste sich mit 5 Gängen begnügen während der Diesel 6 Gänge (6. Gang = Fahrgang) zur Verfügung hatte - was für die Elastizitätswerte von immenser Bedeutung ist. Ich möchte nicht wissen, welche Elastizitätswerte der Diesel abgegeben hätte wenn man ihn (wie den Benziner) im vorletzten (also im 5.) Gang beschleunigt hätte…
ciao
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Hallo Caravan16V,
wie man sieht, ist das Thema zum Teil sehr komplex und man könnte sicherlich noch etliche Beispiele für pro und contra anführen.
Tatsachen wie 130kg Mehrgewicht, aber auch der Vergleich 5.Gang gegen 6.Gang-Getriebe (das hatte ich bewusst nicht aufgeführt, da es natürlich nicht in meine Argumentationsrichtung passte...) spielen eben schon eine Rolle.
Vielleicht gibt es ja auch einen Geschwindigkeitsbereich, wo der Diesel im 4. Gang besser zieht, wer weiß.
Da kommt man wohl nicht weiter!
Deiner Schlussfolgerung, dass es vielen nur so vorkommt, dass ein Diesel mehr zieht, schließ ich mich an.
Eine gleichmäßig hohe Beschleunigung wird schwächer wahrgenommen als eine, am Anfang, stark steigende Beschleunigung. Es ist eben gut zu merken, wenn der Diesel den Drehmomentberg hoch und auch relativ steil wieder herunter fährt.
Bei einem Turbobenziner mit, über einen Drehzahlbereich von 1500-5500, konstantem Drehmomentwert, ist die Zugkraft zwar absolut gesehen hoch, aber eben auch gleichförmig und somit nicht so gut wahrnehmbar.
@Caravan16V: Hallo Caravan. Ich finde es wirklich super das du versuchst etwas Bildung zu vermitteln! Es ist wirklich nicht leicht den durchschnittlichen "AutoBild" Leser von so etwas zu überzeugen. Es ist einfach so wie du sagst, fühlt sich im PKW aber anders an.
Ich denke ein einfaches Gedankenexperiment würde helfen: Man sitze ohne Gehör und ohne Augen in einem PKW und verlasse sich nur auf den Beschleunigungsaufnehmer im menschlichen Ohr und Magen. Wenn jetzt jeder Fahrer Gelegenheit hat maximal zu beschleunigen, so wäre es unmöglich zu entscheiden, ob es ein 530d oder 530i ist.
Die Erfahrung und Gewohnheit hat uns einfach daran gewöhnt, dass ein lauter, hoch drehender Motor ordentlich Leistung abgibt. Leistung->Beschleunigung. Jetzt sind seit ein paar Jahren die Diesel am Markt die eine respektable Beschleunigung schon in den leiseren unteren Drehzahlen realisieren. Schon ist die Illusion perfekt.
@Caravan16V: Zwei Tipps noch zu deinen Zugkraftdiagrammen. Diese sind immer noch nicht 100% Aussagekräftig. Wie schon Prof. Jante vor reichlich 50Jahren feststellte ist es äußerst hilfreich, wenn man die freie Radzugkraft noch durch die Fahrzeuggewichtskraft teilt. Somit kommt eine spezifische freie Zugkraft in % an die y-Achse. Diese kannst du dann wirklich zwischen allen Fahrzeugen vergleichen.
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Der Diesel ist schwerer:
1.8T: 1620 Kg
2.5TDI: 1750 Kg
Sowas wäre dann lediglich die Haftschlußgrenze an den angetriebenen Rädern ein Grund zur Beschwerde. :-)
Der zweite aber entscheidende Hinweis ist: Aus dem Motorsport ist es häufig zu hören, dass der entscheidende Fakt zur Motorbeurteilung nicht das Spitzenmoment oder die Spitzendrehzahl entscheidend ist, sondern das Integral unter der Drehmomentkurve (oder Leistungskurve). Da du die Diagramme ja eh schon in Excel hast, kannst du ja mal den 530i und den 530d durchtippen und wirst dann ein schönes Ergebnis haben, welches du bestimmt posten wirst. Interessiert mich nämlich auch. :-)
Die Einheit dieses integralen Wertes ist dann zwar blödsinn, aber zur Beurteilung des Beschleunigungsvermögens sehr relevant.
Zitat:
Original geschrieben von Balzer82
@Caravan16V: Zwei Tipps noch zu deinen Zugkraftdiagrammen. Diese sind immer noch nicht 100% Aussagekräftig. Wie schon Prof. Jante vor reichlich 50Jahren feststellte ist es äußerst hilfreich, wenn man die freie Radzugkraft noch durch die Fahrzeuggewichtskraft teilt. Somit kommt eine spezifische freie Zugkraft in % an die y-Achse. Diese kannst du dann wirklich zwischen allen Fahrzeugen vergleichen.
Danke für die Blumen 🙂
die gewichtsspezifische Radzugkraft ist für die Beschleunigung in niedrigen Gängen natürlich viel aussagekräftiger. Ich hab schon einige der Diagramme auf 1000Kg Fahrzeuggewicht normiert. Der Nachteil ist dann aber, dass diese Diagramme in hohen Gängen (bzw. bei hoher Geschwindigkeit) nicht mehr ganz passen. Denn da tritt ja der Luftwiderstand in den Vordergrund.
Im Prinzip ist das alles kein Problem. Man muss einfach ein gewichtsspezifisches Zugkraftdiagramm nehmen und kontinuierlich den Luftwiderstand abziehen (an jedem Punkt neu berechnen). Dann hat man die gewichtsspezifische Kraft, die tatsächlich für die Beschleunigung nutzbar ist. Das dürfte aber für Neulinge zu kompliziert sein. Da sind ja sogar die Zusammenhänge zwischen Motordrehmoment und Raddrehmoment schwer vermittelbar...
Hab letztens übrigens einen Vergleichstest zwischen BMW 335i und 335d gesehen (TV-Magazin "Grip"😉. Da wurde ganz unverblümt vom hohen Drehmoment des Diesel gesprochen. Die 580Nm Motordrehmoment des 335d wurden DIREKT mit den 400Nm Motordrehmoment des Porsche 911 Carrera 4S verglichen. Noch dümmlicher kann man eine TV-Sendung kaum machen...
ciao
Zitat:
Original geschrieben von FlyAway
Hi,diesel sind scheiße 😁
noch nen LPG´ler der sich mal meldet....
Ich würde persönlich den Benziner+LPG vorziehen...gerade bei einem Neuwagen und gerade wenn man sicherlich vor hat den ab Werk inkl. Werksgarantie von Opel zu bestellen....Die "Krach statt Leistungs" -Mentalität eines Diesel-Motors läßt mich kalt, Drehmoment braucht keine Sau 😉 und jedesmal wenn ich durch nen dummen Zufall mal die Autosendungen auf DSF schaue, in der immer das hohe Drehmoment hoch angepriesen wird....wird mir jedesmal klar warum ich das so ungern anschau 😉
Die Diesel haben den Nachteil der hohen Steuerlast (davon kannste mit dem LPG locker 5-6mal tanken gehen) und solche Sachen wie Lader oder Dieselpumpe...beim Sauger geht das nicht kaputt...hat ja sowas nicht....
generell sind die Wartungskosten geringer beim Benziner, und die Anlage an sich braucht keine Wartung außer mal nen Gasfilter alle 40.000-100.000km (je nach Anlagentyp), Kosten ca. 20-50€
Und selbst wenn der Benziner ca. 20% mehr auf Gas verbraucht....die Ersparniss bleibt höher als beim Diesel bei gleichen Fahrprofil...zudem Unterliegt Gas nicht solchen Preisschwankungen vor allem auf die Ferienzeit bezogen....
also eigentlich tanke ich seit über 4 Monaten für den gleichen preis....~62€den wenn mir hier jemand erzählen will das nen Diesel bei Tempo 180...4l verbraucht...pfff mal aufwachen....ich glaub eher das es hier dann locker auf 8l zugeht während der benziner halt bei 12l hängt....immer noch nicht der doppelte Verbrauch um ein pro-kosten diesel auszusprechen....
Das beste Beispiel, warum LPG der bessere Treibstoff als Benzin ist, merkst du wenn du mal nach nen paar km den Ölmesstab ziehts....nix wie pechschwarz von den ablagerungen im motor...nein rehbraun wie neu eingefüllt 😉
Achja und selbst wenn mal was mit der anlage nicht in ordung sein sollte....einfach auf benzin schalten....kann der diesel sowas auch?
MfG Markus
P.S. hab diese jahr im April umrüsten lassen, seitdem über 13.000km gefahren....kostenüberblick bei meinem Z22SE siehe Signatur
"diesel sind Sch...", "Drehmoment braucht keine Sau"... tztz, wie ist denn die Luft auf deinem Planeten?
Mach dir nichts draus. Hier im Forum ist Drehmoment einfach nicht wichtig. Die Leute würden wohl auch mit nem Motorrradmotor in einem 1.5t Wagen zurechtkommen.
Gruss Zyclon
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Hier im Forum ist Drehmoment einfach nicht wichtig.
Motordrehmoment allein ist in der Tat unwichtig. Raddrehmoment dagegen schon. Wer den Unterschied einmal begriffen hat, der regt sich auch nicht mehr auf 😉
ciao
Wow, ganz schön was gelernt hier! Danke an alle und speziell an Caravan16V! 🙂
Jetzt hab ich nur noch die Frage, wo ich denn wohl eine Drehmomentkurve und die Getriebeübersetzung zu meinem 1.9CDTI 110kW Astra herkriege und wie ich mir dann so ein Radzugkraft-Diagramm erstellen kann. Würde mich nämlich schonmal interessieren wo bei meinem Wagen denn die optimalen Schaltpunkte sind... 😁
Darüber rege ich mich schon lange net mehr auf.😉 Das merkwürdige ist bloss das sich meine Praxis von eurer Theorie unterscheidet.
Gruss Zyclon
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Darüber rege ich mich schon lange net mehr auf.😉 Das merkwürdige ist bloss das sich meine Praxis von eurer Theorie unterscheidet.
Inwiefern unterscheidet sich die Praxis von der Theorie? Bei welchen Betriebszuständen? Welcher Gang? Welche Geschwindigkeit? Welche Drehzahl? Welche Fahrzeuge?
Fakt ist nunmal, dass es völlig egal ist, ob man Diesel, Benziner, Turbo oder sonstwas fährt. Zwei Fahrzeuge, die über das gleiche Raddrehmoment verfügen beschleunigen auch gleich schnell. Grundgesetz der Physik 😉
Ich vermute einfach mal, dass Du die Rahmenbedingungen nicht korrekt wählst.
ciao
Über Physik brauchste mir nichts zu erzählen. Da komme ich schon ausreichend mit.
Geschwindigkeit in etwa vergleichbar. Fahrzeug jeweils im Bereich des maximalen Drehmoments betrieben. Das eine Fahrzeug 90 PS auf ca. 1100 kg mit Sportgetriebe der andere halt mein Skoda 110 PS ca. 1,5t. Überholen kann ich mit meinem Skoda trotzdem schneller. Gleiches mit nem Mondeo 125 PS Benziner. Selbst in unteren Gängen bei höherer Drezahl nicht wirklich flott sondern eher verhalten. Anderseits würde es mich net Wundern wenn nen Audi TT mit 200 PS mit nem BMW 330d Coupe mithalten würde. Der TT geht schon echt verdammt gut. Turbo-Benziner vermitteln ja aber eh eher ein Dieseltypisches Fahrgefühl weil sie ja im unteren Drehzahlbereich auch schon ordentlich Leistung bereit stellen.
Gruss Zyclon
@Zyklon: Du erzählst ein wirren Brei! Durch solches Halbwissen und unqualifizierte Vergleiche leiden Foren im allgemeinen an Qualität. Solche Aussagen wie deine sind der Grund warum ein Thread 100 Postings lang wird und man (als Unwissender) hinterher trotzdem nicht Bescheid weiß. Im Forum hat jeder die gleiche Stimme, deswegen ist es schwer als Unwissender eine kompetente von einer unkompetenten zu unterscheiden.
Im übrigen hat gerade ein Turbo-Benziner und auch ein Turbo-Diesel im unteren Drehzahlbereich ein absolutes Drehmomentloch. Das liegt an der Wirkungsweise des Abgasturboladers (Massenträgheitsmoment, Ladedruck, etc...). Deine Aussage stimmt nur, wenn du vorher definierst, was "untere Drehzahl" ist.
Du meintest sicher die Drehzahl >2000U/min bei der mehr Motordrehmoment zur Verfügung steht als bei einem vergleichbaren Saugmotor mit gleichem Hubraum bei gleicher Drehzahl...
Wenn du jetzt für "deinen Skoda", "einen Mondeo", ein "Fahrzeug mit 90PS und Sportgetriebe" und alles was du sonst noch objektiv miteinander vergleichen willst ein Jante-Normalfahrzustandsdiagramm berechnest, dann kannst du das auch vergleichen. An sonsten ist es alles murx und vollkommen subjektiv.
Bitte bitte bitte akzeptiere es doch einfach so und antworte jetzt nicht wieder den gleichen Murx. Wenn du mehr darüber wissen willst, dann studiere doch einfach Fahrzeugtechnik und lern es korrekt und nicht "vom Stammtisch".