Langstreckenbetrieb - 1.7CDTI, 1.9CDTI oder 1.6LPG?
Es geht bei uns um einen Opel Astra GTC in Catch me Ausstattung, der 50000km im Jahr bewegt werden soll, wobei Autobahn und Landstraße den größten Teil des Fahrbetriebs ausmachen. Ein Großteil der Fahrleistung wird dabei auf einer Strecke von 130km (70% BAB) abgespult. (2x täglich) Als Motorisierung stehen dabei der 1.7l CDTI (110PS), der 1.9l CDTI (100PS) und der 1.6l Ecotec (115 PS, LPG) zur Auswahl. Preislich nehmen sich alle 3 Motorisierungen dabei nicht soviel. Über den 1.7l Diesel habe ich in einem anderen Thread schon verschiedenste Meinungen gehört, wie er aber in Relation zu den anderen beiden Motoren, die für mich in Frage kommen, abschneidet, darüber konnte ich noch wenig finden. Auf der BAB wird das Auto wohl im Geschwindigkeitsbereich von 130-170 km/h bewegt werden. (höhere Geschwindigkeiten werden mit den Motoren wohl nicht drin sein) Ablösen soll er einen 80PS Benziner (Focus II).
Welchen der 3 Motoren würdet ihr mir am ehesten empfehlen, was Fahrleistungen, Fahrkomfort, realen Verbrauch und Haltbarkeit angeht? Wie schneiden die Diesel im Vergleich zum 1.6 TdCI (PSA) und dem 1.9l TDI (VAG) ab?
118 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Geschwindigkeit in etwa vergleichbar. Fahrzeug jeweils im Bereich des maximalen Drehmoments betrieben.
Siehste, da hamma `s schon 😉
Dieser Betriebszustand bedeutet nämlich in den aller seltensten Fällen "gleiche Radzugkraft". Da müssten dann Übersetzung und Motordrehmoment haargenau passen damit das zutrifft. Ein Turbodiesel wird im Bereich seines maximalen Motordrehmomentes durchaus (und auch im Regelfall) eine höhere Radkraft haben als ein Saugbenziner, der bei gleichen Bedingungen betrieben wird.
Ich sagte aber, dass
gleiche Radkraftauch gleiche Beschleunigung bedeutet. Und die gleiche Radkraft resultiert zwangsweise aus genau einem Umstand: Die Motoren haben die gleiche Nennleistung. Natürlich trifft das nur dann zu, wenn nicht die Drehzahl des maximalen Motordrehmomentes, sondern die Drehzahl der maximalen Leistung anliegt.
Aufgrund der Tatsache, dass leistungsgleiche Fahrzeuge, die maximal beschleunigt werden sollen, in aller Regel auch maximal ausgedreht werden müssen, spielt sich das alles also nicht bei mittleren Drehzahlen, sondern bei hohen Drehzahlen ab.
Wenn Du so willst, spreche ich vom "Zwischenspurt". Du aber sprichst von "Durchzug". Wie DU ja aber schon selbst gesagt hast, ziehen ordentlich übersetzte Turbobenziner durchaus genauso gut durch wie Turbodiesel. Was ist auch hier wieder das Ende vom Lied? Gleiche Radzugkraft = gleiche Beschleunigung.
Dass das maximale Motordrehmoment beim Zwischenspurt keine Rolle spielt, kannst Du sehr eindrücklich am Vergleich Golf GTI / BMW 123d ablesen. Da zählt die Leistung, bzw. die mittlere Radzugkraft im Schaltintervall. Und dieses Schaltintervall liegt deutlich oberhalb des maximalen Motordrehmomentes - und somit auch weit oberhalb der Betriebsbedingungen, die Du für Deine Vergleiche herangezogen hast.
Wenn sich das bei Deinen Fahrzeugen anders darstellt, veräppelt Dich Dein Popometer.
Gruss
P.S.: Niemand hat bestritten, dass ein Saugbenziner in vielen Fällen den schlechteren Durchzug bei eher niedrigen Drehzahlen hat. Ausgenommen den Fall, dass Du den Turbomotor völlig ins Turboloch sacken lässt.
Wer fährt den ein Fahrzeug wenn er überholt den bitte im bereich der max. Leistung??????????? Das ist total sinnfrei weil diese in der Regel in der nähe des Drehzahlsbegrenzer liegt. Man hat also keinen Spielraum nach oben. Egal ob nun Benziner oder Diesel, beide beschleunigen im Bereich des max. Drehmoments am besten. Gerade ein Diesel baut im bereich der max. Leistung ja schon weider ziemlich ab. Das merkt man aber auch schön beim fahren.
Da haben wir sozusagen Äpfel mit Birnen verglichen. Jetzt weiss ich auch wie du das meinst. Ich bin immer davon ausgegangen das beide Motoren jeweils im Bereich ihres max. Drehmoments also ihrer besten Beschleunigung betrieben werden. Meine Vergleichsfahrzeuge wurden aber auch trotzdem meistens ausgedreht.
Gruss Zyclon
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Wer fährt den ein Fahrzeug wenn er überholt den bitte im bereich der max. Leistung??????????? Das ist total sinnfrei weil diese in der Regel in der nähe des Drehzahlsbegrenzer liegt. Man hat also keinen Spielraum nach oben.
Wer möglichst schnell überholen will, bewegt das Auto im Bereich der maximalen Leistung und nimmt den Punkt der maximalen Leistung mit ins Schaltintervall.
Punkt.Warum das so ist, siehe unten.
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Egal ob nun Benziner oder Diesel, beide beschleunigen im Bereich des max. Drehmoments am besten.
So pauschal ist das schlicht und ergreifend
Unsinn!Deine Behauptung trifft nur dann zu, wenn Du einen ganz diskreten Gang betrachtest – also wenn Du dem Fahrer verbietest, den Schalthebel zu benutzen.
Ist freie Gangwahl erlaubt, dann spielt die Drehzahl und der Wert des max. Motordrehmomentes überhaupt keine Rolle mehr. Siehe angehängtes Zugkraftdiagramm vom C20NE. Nach Deiner Theorie müsste die beste Beschleunigung aus 55 Km/h im dritten Gang (roter Punkt) anliegen, denn da dreht der Motor genau am maximalen Motordrehmoment. Tatsächlich ist die Radkraft im zweiten Gang (grün) aber viel höher – obwohl eine Drehzahl anliegt, bei der das Motordrehmoment schonwieder absinkt.
Die Ausnahme bilden Motoren, bei denen max. Leistung und max. Drehmoment nahezu zusammenfallen. Das ist aber nur ganz vereinzelt der Fall.
Ciao
Beim Diesel (hier Y22DTR) ist es übrigens genauso.
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Von wegen Unsinn. Das spürt man sogar deutlich das das Fahrzeug in der nähe des Drehzahlbegrenzers also auch bei der max. Leistung nicht so gut beschleunigt. Beim Diesel merkt man es deutlicher beim Benziner eher nicht. Ausserdem wo ist den da der Nutzen wenn ich 500 Umdrehungen vorm Drehzahlbegrenzer anfang zu beschleunigen? Dann muss ich gleich wieder schalten und alleine das kostet schon Zeit. Gerade bei nem Turbo.
Gruss Zyclon
Lieber Zyclon,
lies doch bitte mal RICHTIG, was ich geschrieben habe! Wenn Du die Physik tatsächlich so aus dem Ärmel schüttelst wie Du behauptest, dann sollte es Dir einwandfrei möglich sein, meinen Text und die Diagramme nachzuvollziehen.
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Von wegen Unsinn. Das spürt man sogar deutlich das das Fahrzeug in der nähe des Drehzahlbegrenzers also auch bei der max. Leistung nicht so gut beschleunigt.
Das gilt NUR für einen diskreten Gang! Also bei Gangwechselverbot. Im Falle freier Gangwahl ist das, wie schon geschrieben, einfach nur UNSINN! Schau Dir einfach die von mir geposteten Diagramme an. Ich verstehe nicht, wo da der Haken ist. Du kannst es alternativ natürlich auch selber per Taschenrechner ausrechnen wenn Du es nicht glaubst.
Dein Popo veräppelt Dich außerdem nicht zu knapp. Subjektiv führt nämlich nicht das Motordrehmoment selbst zum grandiosen Beschleunigungsgefühl, sondern die Änderung des Motordrehmomentes in Abhängigkeit von der Zeit. Je steiler die Kurve ansteigt, desto heftiger wird die Beschleunigung empfunden. Das ist auch der Grund, warum gerade die PD-TDIs als kräftiger empfunden werden als sie es eigentlich sind.
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Ausserdem wo ist den da der Nutzen wenn ich 500 Umdrehungen vorm Drehzahlbegrenzer anfang zu beschleunigen? Dann muss ich gleich wieder schalten und alleine das kostet schon Zeit.
Auch hier ist konzentriertes Lesen der Schlüssel zum Erfolg. Niemand hat behauptet, Du sollst 500/min vor dem Begrenzer schalten. Ich schrieb ganz exakt:
Zitat:
Original geschrieben von Caravan16V
Wer möglichst schnell überholen will, bewegt das Auto im Bereich der maximalen Leistung und nimmt den Punkt der maximalen Leistung mit ins Schaltintervall.
Wie das, was ich da geschrieben habe, genau aussieht, kannst Du im angehängten Diagramm verinnerlichen (grüne Kurve). Übrigens funktioniert auch die Multitronic von Audi nach dem von mir beschriebenen Prinzip. Beim Kickdown dreht der Motor bei der Drehzahl der Nennleistung, nicht bei der Drehzahl des maximalen Motordrehmomentes.
Im angehängten Diagramm siehst Du ein Zugkraftdiagramm des C20NE. Bei der grünen Kurve werden die Gänge bis zum Begrenzer (6000/min) ausgedreht, bei der roten Kurve liegt der Schaltpunkt irgendwo bei 4000/min. Das maximale Drehmoment hat der Motor bei 2600/min. Jetzt sag mir mal bitte, welche Kurve wohl zur besseren mittleren Beschleunigung führt...
Grundsätzlich gilt, daß erst DANN in den zweiten Gang geschaltet wird, wenn sich die Radzugkraftkurven von Gang 1 und Gang 2 schneiden. Dieser Punkt liegt NIE unterhalb der Nennleistungsdrehzahl. In 95% der Fälle liegt der Schaltpunkt in den Gängen 1-3 sogar direkt am Begrenzer, in den höheren Gängen meistens mittig zwischen Nennleistungsdrehzahl und Begrenzer (und das sogar beim als sehr drehfaul bekannten 1.9 PD-TDI mit 130PS).
Ich lege Dir ans Herz, Dir die Sache nochmal genau zu überdenken bevor Du verfrüht drauf lospostest. Schau auch mal in meiner Signatur das PDF dazu an. Anderweitig bitte ich Dich, mit das Gegenteil meiner These zu beweisen. Aber bitte nicht mit irgendwelchen Popogefühlen sondern handfest. Das sollte für Dich als physikalisch begabten Menschen ja kein Problem darstellen 😉
Gruss
Jürgen
Caravan hat schon Recht. Die Beschleunigung ist subjektiv gesehen bei Turbodieseln hoch, gerade bei den PD-TDIs, aber die tatsächlichen Fahrleistung sind objektiv gesehen eben nicht so, wie subjektiv empfunden. Und beim Überholen ist Zurückschalten wirklich sinnvoll, weil durch die kürzere Übersetzung zwar das Drehmoment absinkt, aber die Kraft am Rad dennoch größer wird. Beschleunige doch einmal im 3. Gang mit Vollgas bei hoher Drehzahl und dann im 5. bei mittlerer Drehzahl. Du wirst im 3. Gang wesentlich schneller beschleunigen. Lass dich da nicht vom Drehmomentverlauf täuschen.
Inzwischen habe ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen was du geschrieben hast und noch mal mit meinen Erfahrungen verglichen. Verstehe allmählich was du meinst (zum zweiten Mal)😁. Haste schon recht. Habe mir eben auch die Diagramme nochmal angeschaut. Allerdings steht das ja doch irgendwie im Widerspruch zum Gefühl vor allem bei besagten PD-Motoren. Die verlieren ja über 3000 Touren massig an Kraft.
Fazit: Du hast Recht. Ich unrecht. Auch wenn man da in der Praxis etwas aufpassen muss. Ganz ehrlich. Ich werde beim Diesel nie soweit zurückschalten das ich beim beschleunigen schon 4000 Touren anliegen habe auch wenn dort irgendwo die max. Leistung liegt.
Gruss Zyclon
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Allerdings steht das ja doch irgendwie im Widerspruch zum Gefühl vor allem bei besagten PD-Motoren. Die verlieren ja über 3000 Touren massig an Kraft.
Ja richtig, das Gefühl fühlt sich anders an 😁 Das liegt an der Charakteristik (ganz speziell beim PD-Motor). Ein steil ansteigendes Moment wird als Kick empfunden. Ein steil abfallendes Moment als immenser Leistungsverlust. Trotzdem wird das stark abfallende Moment durch die kürzere Übersetzung des niedrigen Ganges mehr als ausgeglichen - und zwar bis zu dem Punkt, an dem sich die Zugkraftkurven schneiden. Ab da fällt das Moment so stark, dass es durch die kurze Übersetzung nicht mehr kompesiert werden kann. Schalten ist angesagt.
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Ich werde beim Diesel nie soweit zurückschalten das ich beim beschleunigen schon 4000 Touren anliegen habe auch wenn dort irgendwo die max. Leistung liegt.
4000/min sind ja auch schon viel zu viel. Würde beim PD-TDI eher bei 3000/min beginnen. Man soll ja das Leistungsmaximum quasi schön mittig zwischen die Schaltpunkte nehmen.
Gruss
Jürgen
P.S.: Grosse Anerkennung meinerseits für Deine Reaktion hier im Thread! Die meisten anderen User hätten die Sache wohl einfach totgeschwiegen.
@Caravan: Große Anerkennung an dich, dass du dir die Mühe gemacht hast trotz absoluter Lernresistenz vom Herrn Zyclon alles wieder und wieder zu erläutern...
Zu Fehler sollte man stehen. Hatte wohl etwas die Übersetzung des Getriebes ausser acht gelassen. Schwerer Fehler!!!!!😁
Balzer82: Was heisst hier Lernresistenz? Ich habe mal gehört das ein Forum zum diskutieren da ist z.B. Erfahrungen austauschen.
Gruss Zyclon
Angehängt mal das Zugkraftdiagramm für meinen Skoda.
Noch eine Anmerkung: Da ich keine realen Werte für Luftwiderstand und Angriffsfläche sowie Rollwiderstand meines Skoda´s habe, musste ich da etwas annehmen. Daher kann es sein, dass die Höchstgeschwindigkeit nicht exakt stimmt und auch das Diagramm der spez. freien Zugkraft nicht 100% korrekt ist. Aber als Orientierung ist es ok.
Ich hoffe das wird nicht gleich gekickt weil es ein Skoda im Opel Forum ist... :-)
Einmal mit Zugkraft
Und nochmal als spezifische freie Zugkraft.
Wie gesagt, einen richtigen realen Vergleich kann man erst vornehmen, wenn das Diagramm der spez. freien Zugkraft (so wie es hier anhängend ist) von zwei Autos vorliegt. Sonst überhaupt garnicht.
Auch wenn es vielleicht garnichtmehr um das eigentliche thema geht, ich würde ja den 1.3er Diesel nehmen. 😮