Langstreckenbetrieb - 1.7CDTI, 1.9CDTI oder 1.6LPG?
Es geht bei uns um einen Opel Astra GTC in Catch me Ausstattung, der 50000km im Jahr bewegt werden soll, wobei Autobahn und Landstraße den größten Teil des Fahrbetriebs ausmachen. Ein Großteil der Fahrleistung wird dabei auf einer Strecke von 130km (70% BAB) abgespult. (2x täglich) Als Motorisierung stehen dabei der 1.7l CDTI (110PS), der 1.9l CDTI (100PS) und der 1.6l Ecotec (115 PS, LPG) zur Auswahl. Preislich nehmen sich alle 3 Motorisierungen dabei nicht soviel. Über den 1.7l Diesel habe ich in einem anderen Thread schon verschiedenste Meinungen gehört, wie er aber in Relation zu den anderen beiden Motoren, die für mich in Frage kommen, abschneidet, darüber konnte ich noch wenig finden. Auf der BAB wird das Auto wohl im Geschwindigkeitsbereich von 130-170 km/h bewegt werden. (höhere Geschwindigkeiten werden mit den Motoren wohl nicht drin sein) Ablösen soll er einen 80PS Benziner (Focus II).
Welchen der 3 Motoren würdet ihr mir am ehesten empfehlen, was Fahrleistungen, Fahrkomfort, realen Verbrauch und Haltbarkeit angeht? Wie schneiden die Diesel im Vergleich zum 1.6 TdCI (PSA) und dem 1.9l TDI (VAG) ab?
118 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Caravan16V: Und es wird nicht gleich flott gehen. Der benziner ist in den Sprints nur so schnell weil er ein wesentlich breiteres Drehzahlband hat. Da aber ein 100 Ps Diesel bekanntlich ein wesentlich stärkeres Drehmoment hat welches aber halt nur über ein relativ kurzes Drehzahlband zur Verfügung steht wird er wohl in diesem Drehzahlbereich stärker beschleunigen als der Benziner selbst wenn dieser in seinem optimalen Drehzahlbereich beschleunigt. Zum überholen reicht aber dieses kurze Drehzahlband aus. Ergo, der Diesel wird schneller überholen. Würde das überholen wiederum länger dauern würde der benziner wieder aufholen.
Falsch. Das höhere Motordrehmoment des Diesel verpufft im länger übersetzten Getriebe. Daher bewirken 100 Diesel-PS am Rad ganz genau die gleiche Zugkraft wie 100 Benziner-PS (und letztendlich kommt es nicht aufs Motorddrehmoment an sondern auf die Zugkraft am Rad). Die Physik definiert das ganz genau und lässt keinen Raum für irgendwelche Interpretationen.
Genauere Zusammenhänge kannst Du in dem PDF-Dokument in meiner Signatur nachlesen.
P.S.: Mit meinen 85 Kilo Körpergewicht bewirke ich bei meinem Fahrrad ein Drehmoment von ca. 160Nm am Tretlager. Denk mal drüber nach, was das jetzt bedeutet...
ciao
FlyAway: Jetzt zum x-ten mal, Opel bietet in der 100 - 115 PS Klasse um die es hier geht keinen Turbobenziner an. Wie soll wir da also einen Vergleich herstellen???
Auch zum x-ten mal, niemand hat bestritten, dass auch ein Benziner ist ein guter Motor ist, er hat halt ein ganz andere Charakteristik, um die geht es hier ja auch. Das muss aber halt der Threadsteller entscheiden.
Mir persönlich sagt dieses hochdrehen beim Benziner überhaupt nicht zu. Ich hasse es, Motoren immer am oberen Rand zu fahren, hat sowas von Quälerei. Mir gefällt es eben besser, wenn man untenrum die Leistung hat, da denkt aber halt jeder anders und das ist auch gut so.
FlyAway: Wie wärs wenn du meinen Beitrag einfach mal richtig liest. Habe ich bestritten das der Benziner gleichschnell ist? Nein. Beim überholen ist der diesel aber schneller. Zumindest auf der kurzen Distanz beim überholen. Wenn es länger dauert kommt der benziner durch sein breiteres drehzahlband wieder ran. Wie jetzt komme ich wieder mit PS-leistung? leistung lässt sich nu mal nicht weg diskutieren. Schon garnicht 90 PS. Viel Drehmoment aber genau so wenig. Was meinste warum LKWs so grosse Motoren mit massig Drehmoment haben? Wäre Drehmoment unwichtig könntest du auch nen PKW-Motor mit der gleichen Leistung in nen LKW setzen. Müsste dann ja genau so gut funktionieren. Scheints ja aber nicht. Der Honda wird übrigens nicht genauso gut den berg hochmaschieren wie ein drehmomentstärkeres Fahrzeug. Ich habe nu mal den vergleich Corsa als hochdrehender 16V mit 90 PS gegen meinen Skoda. In den Kasseler Bergen fahre ich die gleichen Steigungen mit deutlich höherer Geschwindigkeit hoch. (Differenz rund 20-30 km/h) (Corsa wog rund 300 kg weniger)
Caravan16V:Laut deiner Logik hätte dann mein Corsa beim überholen durch den gewichtsvoteil min. gleichschnell beim überholen sein sollen. Die 20 PS weniger werden durch die 300 kg weniger wett gemacht. War er aber nicht. Da konnte ich mich auf den Kopf stellen wie ich wollte. Wenn du dich mal mit nem Benziner neben nen Diesel stellsst wirst du feststellen das dieser durch das hohe Drehmoment erstmal Boden gutmacht bevor der benziner kommt. Das gleiche ist es beim überholen. Ich hatte das mal mit meinem Corsa. Der Diesel hat regelmässig Boden gut gemacht nach dem schalten und ich habe meinen wagen wirklich gedreht.
Gruss Zyclon
Zitat:
Original geschrieben von Christian He
FlyAway: Jetzt zum x-ten mal, Opel bietet in der 100 - 115 PS Klasse um die es hier geht keinen Turbobenziner an. Wie soll wir da also einen Vergleich herstellen???
Hab ich doch geschrieben?! Und weiß ich auch.....ich will nur darauf hinweisen das sich jeder Diesel durch nen Turbo definiert....mehr nicht....
Und ich habe jedesmal geschrieben, das man die Wagen fahren sollte.....wenn es nicht passt soll man halt den Diesel nehmen...
Aber....ich mag dich trotzdem 😉 😁
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Nein. Beim überholen ist der diesel aber schneller....
Sry...aber genau das ist falsch....man sollte mal nachdenken in welchen Gang man überholt.....
Durch den Turbo ist es beim Diesel fast egal da er Drehmoment und PS-Leistung breits bei 1.500-2.000 u/min hat...und das übers gesamte, wenn auch kurze Drehzahlband (beim Turbobenziner ist das nicht anders!!)
Während nen SaugBenziner eben Drehzahl braucht um die maximal-leistung abzurufen....
Würdest du jetzt Ortschaft raus ab 50km/h anfangen zu beschleunigen....würdest nen Sauger der den 2. Gang drin hat, bei gleicher Leistung, (eben in der optimalen Drehzahl) nicht fortfahren....
Versuch mal deine Beschleunigung zu nicht fühlen sondern mal über den Tacho zu kontrollieren.....Drehmoment täuscht gerne mehr vor als wie wirklich da ist....
Nen 90PS Wagen mit 5.000Nm beschleunigt auch nicht wie nen Porsche mit 300PS und 350NM (Porschewerte sind fiktiv 😉 )
PS-Leistung zählt und die Astra H egal ob 85KW-Benziner oder 81KW-Diesel nehmen sich nichts...der Benziner ist auf der AB sogar schneller (obwohl ich das den 4kW mehr zuschreibe)...
Und LKW fahren Diesel-Motoren, weil Diesel billiger als Benzin ist....das ist schon immer so gewesen und wird immer so bleiben...man kann auch nen Turbo-Benziner oder den V10-Sauger aus der Viper in den LKW einbauen und der LKW zieht 40T fort...... 🙄
Nur ist das eben für eine Spedition nicht rentabel....
MfG Markus
Edit: Frag mich jetzt warum in der Formel1 (nicht das mich der "Mist" interessiert 😉 ) keine Saugdiesel gefahren werden...könnten Sie doch mit so einer Strategie doch sicherlich nen Tankstopp sparen 😉
Ähnliche Themen
@zyclon:
Anscheinend hast Du den Fachbeitrag über Leistung und Drehmoment NICHT gelesen. Anders kann ich mir Deine Argumentation nicht erklären 🙄
Nochmal: Das Motordrehmoment sagt nichts, aber auch gar nichts aus so lange man die dazugehörigen Drehzahlen und die Übersetzungsverhältnisse nicht berücksichtigt. Es kommt auf das Drehmoment AM RAD an. Und die 150PS eines Benzinmotors erzeugen ganz genau das GLEICHE Raddrehmoment wie die 150PS eines Dieselmotors. Oder willst Du die Grundgesetze der Physik in Frage stellen?!
Werden beide Motoren im optimalen Drehzahlbereich gehalten dann ist es völlig schnuppe ob die 150PS aus einem Diesel- oder Benzinmotor kommen. Denn daraus errechnet sich bei gleicher Raddrehzahl (also gleicher Geschwindigkeit) ganz genau das GLEICHE Raddrehmoment. Das ist nunmal so – ganz egal welche “Erfahrungen” Du gemacht hast.
ciao
Hier mal ein Diagramm von zwei Motoren die praktisch die gleiche Leistung, aber ein sehr unterschiedliches Motordrehmoment haben. Aufgetragen sind Geschwindigkeit und Radzugkraft.
An diesem Diagramm sieht man ganz deutlich, dass der Diesel selbst bei kurzen Sprints die Nase nicht zwangsweise vorne hat, sondern dass auch der Benziner vorne liegen kann. Kommt auf die Startgeschwindigkeit an. Den ersten Ganz lasse ich mal weg weil der sowieso mit schleifender Kupplung gefahren wird. Da verhält sich die Radzugkraft ganz sicher anders als im Diagramm dargestellt.
Startgeschwindigkeit 70 Km/h }> Diesel liegt kurz vorne
Startgeschwindigkeit 90 Km/h }> Benziner liegt kurz vorne
Startgeschwindigkeit 115 Km/h }> Diesel liegt kurz vorne
Startgeschwindigkeit 130 Km/h }> Benziner liegt kurz vorne
Im Mittel ist es also absolut egal ob man einen Diesel oder eien Benziner unter der Haube hat.
ciao
Du solltest den Fachbeitrag unbedingt mal lesen. Die Argumentation ist absolut logisch und du verstehst danach die Aussagen, die du jetzt für falsch hälst.
Warmmilchtrinke: Ja. Der Artikel ist gut. Da muss ich dir recht geben. Doch beinhaltet er im wesentlichen das was ich schon wusste und mit Sicherheit auch nicht bestreiten werde.
Das Problem ist das ich vielleicht die Argumentation von Caravan 16V nicht richtig interpretiere oder das das was ich schreibe mit anderen Augen anders gelesen wird als das was ich meine. Deshalb jetzt noch mal Klartext.
Ich habe nicht gesagt das ein Diesel in der Beschleunigung allgemein schneller ist als ein Benziner. Eher im Gegenteil. Durch das wesentlich breitere Drehzahlband des Benziner und die dadurch reduzierte Anzahl der Schaltvorgänge hat der Benziner die Nase ein bisschen vorn. Was aber Fakt ist, der Diesel holt seine beschleunigung aus dem hohen Drehmoment welches er im unteren drehzahlbereich hat. Danach muss halt geschaltet werden. Beim Benziner kann man noch munter weiter jodeln. Selbst wenn der benziner im hohen drehzahlbereich gefahren wird sollte das gut nutzbare Drehzahlband breiter sein als das eines Diesels. Nach der Argumentation von Caravan müsste der Diesel aber deutlich den kürzeren ziehen bei der Beschleunigung Aufgrund der breite des nutzbaren Drehzahlbandes.
Tut er aber nicht. also muss er bei seiner optimalen drehzahl besser Beschleunigen als der Benziner bei seinem. Da ist übrigens auch ein Vergleich zwischen Opel und Honda. Der Honda kann deshalb gegen den Opel halten weil er ein besser abgestuftes getriebe sowie mehr Drehzahl hat. Diesen vergleich könnte man auch auf den Vergleich Diesel- Benziner ummünzen. Wenn man nun überholt reicht meistens das schmale drehzahlband des Diesels aus. Ergo man muss nicht schalten. Der benziner sollte also sein breiter nutzbares Drehzahlband nicht ausnutzen können. Anders sieht die Nummer aus wenn über grössere geschwindigkeitsbereiche beschleunigt wird. Vielleicht hat mich jetzt jemand verstanden. Wie war das? 100 PS sind 100 PS ob Benziner oder Diesel.
FlyAway: Klar kannst du dem benziner nicht fortfahren. Im Diesel muss man ja auch einmal mehr schalten um im optimalen Drehzahlbereich zu bleiben.
Der 85 kw ist aber auch nur in der Vmax schneller. Ansonsten tut sich selbst der 103 kw auf der AB sehr schwer nen 81kw Diesel zu überholen. Musste ich selbst erfahren. Kein wirklich nennenswerter unterschied.
klar ist Diesel billiger. warum sind in einem Diesel den dann Motoren mit zig Liter Hubraum und nem Turbo verbaut und nicht nen PKW-Diesel der teilweise die gleiche leistung bringt aber kleiner ist? Grund ist das der LKW-Motor mehr Drehmoment hat aber über ein wesentlich kleineres Drehzahlband. Was meinste warum LKws sonst soviele Gänge haben wenn sie auch mit 6 auskommen würden.
Gruss Zyclon
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Nach der Argumentation von Caravan müsste der Diesel aber deutlich den kürzeren ziehen bei der Beschleunigung Aufgrund der breite des nutzbaren Drehzahlbandes.
Nö, wüsste nicht, warum das so sein sollte...
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Diesen vergleich könnte man auch auf den Vergleich Diesel- Benziner ummünzen. Wenn man nun überholt reicht meistens das schmale drehzahlband des Diesels aus. Ergo man muss nicht schalten. Der benziner sollte also sein breiter nutzbares Drehzahlband nicht ausnutzen können. Anders sieht die Nummer aus wenn über grössere geschwindigkeitsbereiche beschleunigt wird. Vielleicht hat mich jetzt jemand verstanden. Wie war das? 100 PS sind 100 PS ob Benziner oder Diesel.
Schau Dir einfach das von mir verlinkte Zugkraftdiagramm an. Da kann man zweifelsfrei herauslesen, daß es eben NICHT so ist. Es kommt ganz auf die Startgeschwindigkeit an ob der Diesel oder der Benziner besser geht (auch bei ganz kurzen Beschleunigungsmanövern).
Startgeschwindigkeit 70 Km/h }> Diesel liegt kurz vorne
Startgeschwindigkeit 90 Km/h }> Benziner liegt kurz vorne
Startgeschwindigkeit 115 Km/h }> Diesel liegt kurz vorne
Startgeschwindigkeit 130 Km/h }> Benziner liegt kurz vorne
Überhole ich also jemanden aus Tempo 70 heraus, dann überholt der Diesel schneller. Überhole ich aus Tempo 90 heraus, dann ist es genau umgekehrt.
ciao
Ich glaube auf was Zyclon hinaus will, ist in deinem Beispiel @Caravan16v der Diesel im sechsten Gang (zwischen ~140 und ~210) die gleiche Radzugkraft hat wie der Benziner im 5.
Daraus folgt dann meist, dass die Diesel 'subjektiv' besser ziehen als vergleichbare Benziner (da man zu faul zum zurückschalten ist).
Was dann auch noch hinzukommt ist die teilweise spitze Drehmoment/Leistungskurve. Der VW-Audi-Seat-Skoda-wasweisich z.B. geht zwischen 2500 und 3500 ganz gut. Bei 3500 allerdings läuft er gegen eine Gummiwand und man muß zu beschleunigen hoch!schalten.
Zu der Anfangsfrage:
Ich habe bisher nur den alten 1.7Cdti (100Ps und 230/240? Nm, 5Gang) und den 1.9Cdti (100Ps und 260Nm, 6 Gang) gefahren. Um's kurz zu sagen
1.7Cdti: Besseres Anfahrverhalten. Allerding's untenraus träge; erst ab 2000/min kommt er (und hängt dann auch gut am Gas), ich hab ihn beim Beschleunigen durchaus bis 3500/min gedreht (Firmenwagen halt). Dieselbumms gibt's nicht. Allerding's ist er trotz höherem Drehzahlniveau eher sparsamer als der 1.9-er. Mit ohne DPF und dem 5-Gang (meiner Meinung nach) passend für Stadt und Überlandstrecken; für die Autobahn eher weniger. Der Motor hat mich irgendwie an meinen alten 1.6er 8V Astra errinnert; keine Drehmoment/Leistungsspitzen und deshalb subjektiv unauffällig/träge. Achso: Wenn man's drauf anlegt und schnell hochschalten merkt man kurz ein Turboloch; im normalen Fahrbetrieb hab ich aber nichts davon gemerkt. Verbrauch: 5,5-6,5L
1.9Cdti: Vom subjektiven Eindruck (und auch vom Klang) eher wie ein LKW-Diesel. Auch einen Anhänger würde ich ihm ohne große Bedenken änhängen. Das Drehzahlniveau liegt klar niedriger; Schaltdrehzahl je nach Beschleunigungswunsch zwischen ca. 1800 (normaler Stadtverkehr) und 2800 (fröhliches Landstraßenfahren). Über 3000/min zu drehen bringt keine Schubsteigerung; nur der Verbrauch steigt dann stark. Teilweise (besonders Winter's und Motor kalt) ist er beim Anfahren etwas zickig; und durch den kurzen 1.Gang kommt man auch nicht flott weg (dafür im 2. umso besser). Kein Motor für die Stadt (im Winter kommt er nicht auf Temperatur und DPF); mehr für die Landstraße und am besten auf der Autobahn. Verbrauch: 6-6,5L
Ergo: 1.7er (alt) für die Stadt und 1.9er für die Autobahn.
Aller Aussagen in diesem Post sind meine eigenen Subjektiven und müssen nicht mit dem Realen übereinstimmen.
Caravan16V: Wenn der Diesel und der Benziner gleichgut beschleunigen, der Diesel baer ein breitere Drehzahlband hat könnte man es so verstehen das beim benziner einmal weniger geschaltet werden muss wenn man in nem bestimmten Bereich beschleunigt und so der benziner nen Vorteil hat.
Ich habe allmählich verstanden was du meinst. Trotzdem steigt in der realität die Tachonadel in den von mir gefahrenen Benzinern nicht so schnell wie bei meinem Diesel. Da kann ich machen was ich will. Auch tut der Turbo wohl sein übriges. Durch den plötzlich auftretenen Turboschub wird man ja förmlich am anderen vorbeikatapultiert. Das hat der Benziner natürlich eher seltener. Trotzdem bleib ich bei meiner Meinung das ich mit meinem Diesel schneller überholen kann. Theorie und Praxis.
FlyAway: Um den Diesel nicht ganz so hervorzuheben. Ich bin einen Benziner gefahren im Audi TT der gefällt mir genau so gut wie nen Diesel. Ist der 200 PS TSI. Ist echnt nen klasse Motor. Bloss der verbrauch ist etwas heftiger.
Gruss Zyclon
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Grund ist das der LKW-Motor mehr Drehmoment hat aber über ein wesentlich kleineres Drehzahlband. Was meinste warum LKws sonst soviele Gänge haben wenn sie auch mit 6 auskommen würden.
Es gibt auch Geländewagen mit Otto-Motoren.....und die ziehen im gelände genauso gut wie Ihre Diesel-Brüder, Grund ist dann hier genauso eine "Kleine Gruppe" (Untersetzung des Getriebes) und die damit verbundene Getriebeabstimmung....
Stichwort Suzuki Samurai (egal ob mit 45 oder paar in 60PS)....
Und hätten die LKW nicht so viele Gänge, würden die alle bald neue Kupplungen brauchen, weil Sie es schleifen lassen müßen um fort zu kommen....
Da isses mW egal ob da nen Diesel Motor drin ist oder nen großer Benzin-Turbo oder Sauger (wie gesagt Stichwort Dodge Viper, RAM SRT10).....
Das kurz übersetzte Getriebe bräuchte auch der Benziner, dann zieht der das auch...ohne Probleme...
Und der Hauptgrund für die Diesel-Motoren...ist numal der Spritpreis und nicht irgendwelche Drehmoment Kurven.....
Ich glaub du solltest mal nach Amerika schauen, da fahren die meisten LKW mit Benzin-Motoren!
MfG Markus
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
Trotzdem bleib ich bei meiner Meinung das ich mit meinem Diesel schneller überholen kann.
Mit DEINEM Diesel vielleicht schon. Dein Vergleich ist aber aufgrund der völlig unterschiedlichen Vergleichsfahrzeuge kaum zu gebrauchen für einen
generellenVergleich von Diesel und Benziner. Da ist ja so gut wie ALLES unterschiedlich (Gewicht, Getriebeabstufung, cw-Wert, Stirnfläche, Bereifung, Grundcharakter, Tachogenauigkeit …). Wenn man den Vergleich mit zwei (bis auf die Motor/Getriebe-Kombi) identischen Fahrzeugen macht, kommt eben was ganz anderes raus (ersichtlich aus dem Diagramm 530i/530d).
Zitat:
Original geschrieben von Kunstbanause
Ich glaube auf was Zyclon hinaus will, ist in deinem Beispiel @Caravan16v der Diesel im sechsten Gang (zwischen ~140 und ~210) die gleiche Radzugkraft hat wie der Benziner im 5.
Daraus folgt dann meist, dass die Diesel 'subjektiv' besser ziehen als vergleichbare Benziner (da man zu faul zum zurückschalten ist).
Naja, wenn man zu faul zum Zurückschalten ist, dann zieht der Diesel in weiten Bereichen sogar objektiv besser 😉 Zumindest wenn der Diesel die gleiche Maximalleistung hat wie der Benziner und nciht schwächer ist.
Ich weiss, dass ich hier im Thread nicht allzu viel zur eigentlichen Fahrzeugauswahl beigetragen habe 🙁 Aber hier gehts ja auch um die grundsätzliche Beurteilung von Diesel gegen Benziner (jedenfalls hab ich das so verstanden). Und da gibts einfach viel mehr zu sagen als das, was man in den (diesbezüglich sehr schlecht recherchierten und oft fehlerhaften) Berichten von AutoBild, AMS und Co. nachlesen kann.
ciao
Ja, ist soweit richtig. Aber es ist doch nun mal gut. Der Threadsteller sollte sich mal melden, wenn er überhaupt noch interressiet ist.
Um es mal einfach zu sagen: Jeder sollte diese Benziner-Dieselfrage für sich entscheiden. Einfach die verschiedenen Antriebsarten mal fahren und schauen was besser zu einem passt.
Zitat:
Original geschrieben von Zyclon
... Was meinste warum LKWs so grosse Motoren mit massig Drehmoment haben? Wäre Drehmoment unwichtig könntest du auch nen PKW-Motor mit der gleichen Leistung in nen LKW setzen. Müsste dann ja genau so gut funktionieren. ....
Das ist schon mal kein guter Vergleich. PKW-Motoren sind auf ein Drehmomentplateu ausgelegt (Leistung=Drehmoment x Drehzahl => Hoechstleitung im oberen Drehzahlband und "keine Power" unten rum => noch extremer bei "Saugern" die "unten" auch noch kein Drehmoment haben) und LKW-Motoren (auch Traktor etc.) auf eine Drehmomentspritze im unteren Drehzahlbereich mit einer anschliessend moeglichst steil abfallenden Kurve. Das bewirkt, das im niedrigen Drehzahlbereich die Hoechstleistung anliegt und im Dauerbetrieb wenig Leistung=wenig Verbrauch anliegt.
Wichtigster Nebeneffekt bei Bedarf an Mehrleistung z.B. an Steigungen sinkt die Motordrehzahl und der Motor bekommt mit sinkender Drehzahl einen Drehmoment + Leistungsanstig und muss nicht runterschalten. Je staerker die Drehzahl sinkt, desto hoeher wird das Drehmoment und verhindert (innerhalb gewisser Grenzen) einen weiteren Abfall der Drehzahl und somit der Geschwindigkeit.