Ladeverluste PHEV 213er
Moin,
hat sich jemand damit schon mal beschäftigt? Bei den meisten anderen PHEVs und E-Autos geht man von 15-20% an Ladeverlusten beim 230V Backstein aus.
Wie sieht das bei unserem aus? Ich hab bis jetzt immer so mit ca. 15% gerechnet, aber man hat im Auto ja leider keine Anzeige, wie viel jetzt wirklich nachgeladen wurde...
56 Antworten
Richtig, aber damit wird sie untauglich um Ladeverluste zu berechnen. Warum muss ich nicht weiter erläutern oder doch?
Deshalb fahre ich "im Kreis" - die gesamte benötigte Energie kommt aus dem geladenen Akku. Übrigens auch die rekuperierte Energie. Denn dazu muss ich ja das Fahrzeug mit der selben Batterie in Schwung bringen.
Das was ich nach der Fahrt nachladen muss, ist die Gesamtenergie für die Strecke + Verluste. Das was die Anzeige erfasst, ist die für Motor (und Klima) entnommene Leistung pro Strecke.
Substraktion der Werte ergibt die Verluste.
Wo liegt der Fehler?
Zitat:
@szo2rt schrieb am 22. März 2021 um 23:13:56 Uhr:
Deshalb fahre ich "im Kreis" - die gesamte benötigte Energie kommt aus dem geladenen Akku. Übrigens auch die rekuperierte Energie. Denn dazu muss ich ja das Fahrzeug mit der selben Batterie in Schwung bringen.
Das was ich nach der Fahrt nachladen muss, ist die Gesamtenergie für die Strecke + Verluste. Das was die Anzeige erfasst, ist die für Motor (und Klima) entnommene Leistung pro Strecke.
Substraktion der Werte ergibt die Verluste.
Wo liegt der Fehler?
Gesamtenergie für die Strecke ist ungleich der für den Motor (und Klima) entnommene Leistung pro Strecke.
Gesamtenergie = "die für den Motor (und Klima) entnommene Leistung pro Strecke" - die rekuperierte Energie.
Rekuperiert man sehr viel, kann sogar nach deiner Rechnung aus dem Verlust ein Gewinn werden 😉.
In meinem Versuch (geschlossener Fahrkreis, nur E-Mode, Start mit 100% und Nachladen auf 100% nach der Runde) geht das nicht.
Denn Du kannst in einem geschlossen Fahrkreis theoretisch nur soviel rekuperieren, wie Du reinsteckst. Praktisch nur einen Bruchteil.
Wenn Du nur elektrisch fährst, kommt die gesamte Energie letzlich nur aus der Batterie.
Gewinne durch Bergabfahrten werden durch Mehrverbrauch bei Bergauffahrt wieder kompensiert (geschlossener Fahrkreis....)
Jedem Abbremsen mit Rekuperieren geht ein Beschleunigen = Verbrauch voraus.
Das , was ich am Ende der Fahrrunde nachlade, ist die tatsächlich benötigte Energie für das Fahren, Klima etc - ablesbar an der Verbrauchsanzeige - und die Verluste z.B. beim Laden.
Rekuperationsgewinne sind da bereits berücksichtigt. Würde man nicht rekuperieren, müsste am Ende mehr nachgeladen werden.
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Nein, einfach weil die Verbrauchsanzeige kein geschlossener Kreis ist. Sie wäre ein geschlossener Kreis, wenn sie Rekuperationsenergie (und durch den Verbrenner geladene Energie) berücksichtigen würde. Tut sie aber nicht. Dein Akku aber tut das und dementsprechend auch die nachzuladende Menge an der Steckdose. Damit vergleichst du zwei Zahlen, die eine unterschiedliche Basis haben.
Am besten sichtbar ist dieses Phänomen, wenn man mit "leerem" Akku losfährt (also 10% beim Vormopf bzw. 0% beim Mopf) und mit genauso "leerem" Akku" ankommt. Natürlich wurde im Hybridmodus dem Akku Energie ab und an entnommen, aber es wurde entsprechend ab und an auch wieder eingespeist. Das Saldo muss also Null sein … in einem geschlossenen Kreis. Aber da steht nicht null. Da verbrauche ich auf einer gleichmäßig gefahrenen Autobahnetappe typischer Weise gerne 0,7kWh/100km. Das sind ca. 7% Akkukapazität die pro 100km weniger da sein müssten. Sind sie aber nicht. Zwar wurden dem Akku 7% entnommen (halte ich auch für realistisch), es wurden aber auch 7% nachgespeist. Aber die Anzeige sieht nur die entnommenen Prozente.
Darum wären es bei mir auch nur unrealistisch niedrige 6% Ladeverluste, nehme ich den Bordcomputer als Basis.
Du "dieselst" in Deinem beschriebenen Beispiel. Dabei wird "erdieselter" Schwung beim Bremsen in elektrische Energie umgewandelt und gespeichert und im Hybridmodus auch für den Antrieb herangezogen.
Damit ist aber die Betrachtung für Ladeverluste nicht mehr möglich.
Eindeutige Verhältnisse bekommst Du nur im wirklich rein elektrischen Modus.
Mein Beispiel mit dem leeren Akku sollte dir lediglich aufzeigen, dass die Verbrauchsanzeige im Fahrzeug rekuperierte kWh nicht berücksichtigt, wenn sie geladen werden. Aber wenn diese dann wieder verbraucht werden, die Verbrauchsanzeige das berücksichtigt. Das bringt einfach einen Fehler von einigen Prozent rein und damit ist auch im rein elektrischen Modus diese Anzeige untauglich, um den Ladeverlust zu berechnen.
Das Phänomen auf der Autobahn kann ich ähnlich beobachten. Ich frage mich nur, ob es auf Ungenauigkeiten in der Anzeige beruht oder die Anzeige die rekuperierte Strommenge nicht mitzählt. Auf der AB mit leerer Batterie würde ich als Bauchgefühl tatsächlich zu letzterem tendieren, aber das steht irgendwie im Widerspruch zu meiner üblichen Arbeitsstrecke, die echt rauf und runter geht und wo ich so 10-12% Akku rekuperiere.
Mit den Zahlen von heute würde ich bei 8,6% Ladeverlusten landen, wenn die Anzeige auch die Rekuperation berücksichtigt und bei ca. 20-22% Ladeverlusten, wenn sie es nicht tut.
Letzteres kommt mir doch arg viel vor. Auch würde es bedeuten, dass die Nettokapazität des Akkus bei nicht einmal 8kWh liegt ... kommt mir zu wenig vor.
Ich tendiere hier eher zu größeren Ungenauigkeiten. Macht die Sache aber auch nicht wirklich gut, denn wir reden hier über wenige Prozent, die interessant sind. Und wenn die nicht exakt sind, dann bringt das alles nichts.
@Tom 9973
Die Verbrauchsanzeige berücksichtigt Rekuperation nicht. Darf sie auch gar nicht.
Es wird der Energieabfluss von der Batterie gemessen, der zum Antrieb (und zur Klimaanlage) geht. Der Wert geteilt durch zurückgelegte Strecke ist der Verbrauch....
Wenn das Fahrzeug rekuperiert (=bremst oder verzögert), wird der Akku aufgefüllt. - damit erhöht man die Reichweite - sozusagen wird der "Tank" im Fahren nachgefüllt - aber verändert nicht den Verbrauch. Kann man schön beobachten in einem Fahrzeug mit veränderbarer Rekuperation - kann der Daimler leider nicht.
Der Verbrauch bleibt unabhängig von der Rekuperation immer ähnlich, die Reichweite erhöht sich aber mit stärkerer Rekuperation.
Selbst ausprobiert.
Was bei Deiner Autobahnfahrt passiert:
Anfangs Akku leer, Hauptantrieb Diesel . Bei jedem Verzögern oder Abbremsen wird aber keine /weniger Bremswärme erzeugt wie in einem reinen Verbrenner sondern elektrische Energie erzeugt - die im Akku landet.
Der Hybrid nutzt nun diese Energie und fährt einige kurze Strecken rein elektrisch - und das erfasst die elektrische Verbrauchsanzeige - bei Dir um die 0.7kwh/100km. Dadurch reduziert sich Dein Dieselverbrauch- weil Du eben ansonst in Wärmeenergie verpuffende Bremsenergie beim Hybrid in elektrische Energie zum Antrieb verwendest.
Die 0.7 kWh/100km bedeuten etwa 2% weniger Diesel. Du fährst offenbar vorausschauend und in flachem Gelände dann bist Du schon sehr sparsam unterwegs.
Bei mir liegt das in der geschilderten Betriebsart um die 2-3 kWh/100km - was dann bis knapp10% Verbrauchseinsparung Diesel entspricht. Vermutlich bremse oder verzögere ich öfter.
Nochmal: Ladeverluste Wallbox oder Steckdose kann man nicht errechnen, wenn man im Testzyklus "dieselt".
Zitat:
@szo2rt schrieb am 24. März 2021 um 01:14:46 Uhr:
Was bei Deiner Autobahnfahrt passiert:
Anfangs Akku leer, Hauptantrieb Diesel . Bei jedem Verzögern oder Abbremsen wird aber keine /weniger Bremswärme erzeugt wie in einem reinen Verbrenner sondern elektrische Energie erzeugt - die im Akku landet.
Der Hybrid nutzt nun diese Energie und fährt einige kurze Strecken rein elektrisch - und das erfasst die elektrische Verbrauchsanzeige - bei Dir um die 0.7kwh/100km. Dadurch reduziert sich Dein Dieselverbrauch- weil Du eben ansonst in Wärmeenergie verpuffende Bremsenergie beim Hybrid in elektrische Energie zum Antrieb verwendest.
Die 0.7 kWh/100km bedeuten etwa 2% weniger Diesel.
Korrekt, es reduziert den Dieselverbrauch. Aber wenn man genau so rein elektrisch fährt, tritt der Effekt ja ganz genauso auf, nur dass es in dem Fall den elektrischen realen Verbrauch reduziert. Es wird Reichweite in den Akku nachgefüllt. Würdest du nach einem solchen Nachfüllvorgang den Stecker anstecken, würdest du weniger laden als vor dem Nachfüllvorgang. Die Vebrauchsanzeige im Auto verändert sich durch den Nachfüllvorgang aber nicht. Wenn du beide male nachrechnen würdest, würde diese Differenz sich für dich wie ein Unterschied in den Ladeverlusten darstellen. Und das ist es ja nicht.
P.S.: Ja, die 0,7kWh/100km sind eine sehr gleichmäßige Fahrstrecke. Bei mehr "Dynamik" gehen da auch schnell 2-3kWh.
Tja, irgendwie bin ich nicht in der Lage, den Sachverhalt verständlich darzustellen. Da komm ich schon ins Zweifeln, denn diese Technik ist Teil meines Berufs :-(
Tut mir Leid
Zitat:
@szo2rt schrieb am 24. März 2021 um 20:44:32 Uhr:
Tja, irgendwie bin ich nicht in der Lage, den Sachverhalt verständlich darzustellen. Da komm ich schon ins Zweifeln, denn diese Technik ist Teil meines Berufs :-(
Tut mir Leid
Also ich verstehe ihn.
Der Verbrauch einen E-Fahrzeugs bestimmt sich doch wie folgt:
Verbrauch = (Energiemenge, die aus dem Akku geflossen ist) - (Energiemenge, die mittels Rekuperation in den Akku eingespeist worden ist) + Ladeverluste.
Der angezeigte Verbrauch im 300 (d)e zeigt folgendes (zumindest seid ihr zwei euch da einig):
Angezeigter Verbrauch = Energiemenge, die aus dem Akku geflossen ist
Nun stelle die Formel oben so um, dass sie lautet:
Ladeverluste = ?
Ich kann das nicht, denn hier liegen zwei Unbekannte vor (die Ladeverluste und die Rekuperationsenergie).