Lackkratzer beim GW-Kauf übersehen
Ich habe mein vor 2 Monaten gekauften Golf V tornadorot heute mal eine Wäsche unterzogen. Es kam an der Hintertür ein Schaden zu Sicht, der mit Lackstift überlackiert ist. Wahrscheinlich war das so gut gewachst dass ich es beim Kauf nicht sehen konnte. Was meint ihr hab ich bei meinen Händler Chancen, dass die mir die Lackierung bezahlen. Weil die haben das nicht erwähnt und sichtbar war es beim Kauf auch nicht. Ich habe direkt bei VW gekauft. Das sieht man jetzt richtig – sieht scheiße aus. 8 Kratzer untereinander, ca. je 1 cm lang. Kann mir jemand weiterhelfen.
49 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von bugatti1712
und ich bleib bei meiner version...
hier geht es doch nur einfach darum, dass ein kratzer versteckt wurde... und ich zauber mir hier nicht irgendwas aus den ärmeln... das was ich geschrieben habe ist aktuelle rspr. des bgh... im ergebnis macht es keinen unterschied, ob eine kleine delle (so war es in der originalentscheidung) oder aber ein versteckter kratzer...
eure meinung in ehren, aber ich seh das ganze als mangel... gehst du zu nem 08/15 anwalt, wird der auch eurer meinung sein... wer lust und laune hat, kann sich einfach mal die bgh entscheidung vom 14.09.2005 durchlesen... diese ist eindeutig... das ganze mag für nen laien unverständlich sein... aber auch solche beschädigungen sind von der beweislastumkehr erfasst... für mich ist dieser "versteckte" kratzer noch eindeutiger als die delle über die der bgh entscheiden musste...
hehe,
das problem ist nur, wie weisst du nach, dass der kratzer schon zum zeitpunktes des kaufes vorhanden war? mit einem Lackgutachten für 1000euro? das wird kaum erfolgt bringen bei einem Kartzer. und lt. Aussage des TH hat er keine Beweise, das die Spruren schon vorhanden waren...
dann hast du als besitzer wieder das problem...
Es wäre ja lustig, wenn es wirklich so einfach wäre wie du es schreibt, demnach könnte ich meinen 5Monate alten Wagen zum Händler bringen und sagen: "schauen sie mal da, den 10cm langen katzer da, der war versteckt beim kauf, so viel spass beim beweisen, das es net so wahr..."
ich würde jedem sagen, das sowas nichts bringt, ausser unnötige Prozesskosten...
auch die delle über die der BGH entscheiden musste, war sicherlich mit einer "lupe" zu sehen... der einzige unterschied war dort im konkreten falle, dass der kläger vom vertrag zurücktreten wollte... der rücktritt ist aber aufgrund der unerheblichkeit des mangels nicht möglich gewesen...
hier blieb nur noch die klage auf nacherfüllung...
möglich dass sich hier noch jemand zu wort meldet, der die entscheidung, die ich anspreche kennt...
wenn man euren standpunkt vertreten würde, dann müsste man eine delle am kotflügel eines gebrauchten pkws ebenfalls als typische erscheinung eines gebrauchtautos sehen...
es geht einzig und allein darum, ob eine berufung auf die beweislastumkehr mit der art des mangels nicht vereinbar wäre... und hier sehe ich keinerlei bedenken... egal ob ein "versteckter" kratzer oder eine delle... ich weiss ja nicht was im kaufvertrag notiert wurde... wenn hierzu keinerlei angaben gemacht wurden oder der verkäufer sich mit dem zusatz "vorbeschädigungen wie gesehen so gekauft" freigezeichnet hat, hat der threadersteller weiterhin gute karten...
ob der mangel offensichtlich war oder nicht, ist hier grad das problem... und ein kleinerer kratzer ist - wie ja gerade der threadersteller in kenntnis nehmen musste - nicht offensichtlich... genauso wie eine kleinere delle...
abwarten was gerry dazu sagt... habe ihm bereits ne email mit dem link geschickt...
Auch eine "Delle" ist kein Mangel an der Sache, da es sich hierbei um einen gebrauchten Gegenstand handelt.
Du schreibst immer was von "verstecken", was aber hier in diesem Fall nicht zutrifft, da der Käufer ihn erst jetzt bemerkt hat.
Sich für ein solches - geplänkel - an einen Anwalt zu wenden halte ich persönlcih für übertrieben, er hätte besser beim Kauf aufpassen müßen, ganz einfach.
Zitat Bugatti :
dann müsste man eine delle am kotflügel eines gebrauchten pkws ebenfalls als typische erscheinung eines gebrauchtautos sehen...
+++
Was spricht dagegen wenn man keine Augen im Kopf hat ?
Es ist eine gebrauchte Sache, hier unterscheidet der Gesetzgeber nach $440 BGB und weitere nicht ob es sich um Auto´s oder Zahnbürsten handelt.
Wenn deine Meinung hier Schule macht und jeder so denkt, dann gute Nacht, dann wird nur noch geklagt was das Zeug hält.
Ergänzend zu den korrekten Ausführungen von bugatti zum Thema "Beweislastumkehr":
Der gesunde Menschenverstand - ohne jur. Vorbelastung - sagt hier ja klar: Erst nach zwei Monaten ankommen? Dann kann ja jeder selbst verursachte (natürlich geringfügige) Schaden dem Verkäufer "in Rechnung" gestellt werden...
Die Beweislastumkehr (Rückschluss auf das Vorliegen des Mangels bereits zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs) schützt aber nun mal den Verbraucher:
"Es entspricht der Systematik der Vorschrift, dass diese in aller Regel zugunsten des Verbrauchers eingreift und nur ganz ausnahmsweise nicht. Das verbietet es, das Eingreifen der Vermutung schon immer dann scheitern zu lassen, wenn es um einen Mangel geht, der jederzeit auftreten kann und daher eine Wahrscheinlichkeit dafür fehlt, dass er bereits bei Gefahrübergang vorhanden war."
Der Unternehmer muss sich also durch eigene Zeugen oder noch besser durch mehrere detaillierte Fotos vom Fahrzeug schützen.
Aber der evtl. Trumpf des Verkäufers:
Wurde im Kaufvertrag der allgemeine Zustand des Wagens bzw. evtl. sogar speziell der Karosserie beschrieben (Beschaffenheitsvereinbarung)?
Wenn nicht, gibt es zwar die "Bagatellgrenze" bei § 434 BGB nicht mehr und die Erheblichkeit des Mangels (Grenze ca. 1% des Kaufpreises) wirkt sich nicht auf die Nachbesserung bzw. spätere Minderung aus, aber man müsste prüfen, ob das Fahrzeug nicht die Beschaffenheit aufweist, die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Hinweise zum Alter, gefahrene km, Gesamtzustand und Kaufpreis wären also nicht schlecht.
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Zitat:
Original geschrieben von rarunkel
"Versteckter Kratzer", LOL. Sorry wenn ich lachen muss aber kleine Reparaturen mit dem Lackstift sind wohl total üblich, die wenigsten rennen gleich zum Lacker wenns ne Kleinigkeit auszubessern gibt. Das kann man wohl kaum als "verstecken" bezeichnen oder soll ich die Kratzer einfach so lassen damit der nächste Käufer sie auch ja sieht?
Sorry, das ist BS. Gebrauchtwagen ist kein Neuwagen, mit üblichen Gebrauchsspuren ist zu rechnen. Und wenn er das erst nach 2 Monaten (!!!) überhaupt bemerkt hat können die Kratzer und die Ausbesserung wohl kaum besonders doll sein. Da jetzt nen Aufstand zu machen ist ja wohl total daneben. Wenn man einen GEBRAUCHTWAGEN kauft muss man eben vorher genau schauen. Wer das nicht macht ist selbst schuld. Ist ja kein technischer Mangel den ein Laie nicht selbst bemerken kann, Kratzer und Beulen kann JEDER sehen wenn er sich nur die Mühe macht. Das ist hier offensichtlich nicht geschehen oder der Kratzer ist so minimal dass er kaum auffällt. In beiden Fällen Pech gehabt.
sorry, dass ich bissel auffallend werde... aber lies dir erstmal genau durch, was ich geschrieben habe, bevor du unüberlegt in die tasten haust... also nochmal: DER BGH HAT SICH SELBST DAMIT BEFASST... meinst du ich erzähle hier irgend nen mist.... es spielt keine rolle ob nach einer woche oder nach 2 monaten oder nach 5 monaten... beweislastumkehr ist beweislastumkehr... wenn du davon noch nie was gehört hast, dann vertrete weiter deinen laienhaften standpunkt und gut ist.... ich beschäftige mich nicht nur interessehalber mit jura und auch nicht mit dem zeug, das einem bei sat1 im frühstücksfernseher übermittelt wird...
mein gott... naja im endeffekt kann es mir auch egal sein... mein auto ist es nicht... was der threadsteller daraus macht ist im endeffekt sein bier...
Zitat:
Auch eine "Delle" ist kein Mangel an der Sache, da es sich hierbei um einen gebrauchten Gegenstand handelt.
wenn die istbeschaffenheit von der sollbeschaffenheit abweicht, dann ist es schon ein mangel!!!
Zitat:
Was spricht dagegen wenn man keine Augen im Kopf hat ?
es geht allein darum, ob ein versierter verbraucher den mangel erkennen konnte oder nicht... falls nicht, dann greift die beweislastumkehr ein...
Zitat:
Wenn deine Meinung hier Schule macht und jeder so denkt, dann gute Nacht, dann wird nur noch geklagt was das Zeug hält.
das ist nicht meine eigene meinung sondern der wille des gesetzgebers und das was aus den verbraucherrichtlinien folgt... in dem falle geniesst nunmal der verbraucher den schutz....
einzig und allein ist doch hier das problem, ob es ein mangel ist... das hängt SELBSTVERSTÄNDLICH von den parteivereinbarungen ab... wenn im KV steht "keinerlei beschädigungen", dann stellt dieser überdeckte kratzer nunmal ein mangel dar...
i.Ü. hat gerry alles gesagt... was die beweislastumkehr angeht, hat er ja nur meinen standpunkt und die des gesetzgebers bestätigt...
und nochmal: egal ob delle oder lackkratzer... wenn die istbeschaffenheit von der sollbeschaffenheit abweicht, dann liegt ein mangel vor... auch bei einem gebrauchten wagen...
und auch bei gebrauchten sachen greift die vermutung des § 476 ein... eine andere sichtweise in keinesfalls mit dem wortlaut vereinbar und auch nicht mit dem willen des gesetzgebers...
ende der durchsage
Zitat:
Original geschrieben von bugatti1712
wenn die istbeschaffenheit von der sollbeschaffenheit abweicht, dann ist es schon ein mangel!!!
Stimmt, bei Neuware ; Nicht bei Gebrauchter, ansonsten zeige mit den Gesetzestext.
Zitat:
Original geschrieben von wing2579
hehe,
das problem ist nur, wie weisst du nach, dass der kratzer schon zum zeitpunktes des kaufes vorhanden war? mit einem Lackgutachten für 1000euro? das wird kaum erfolgt bringen bei einem Kartzer. und lt. Aussage des TH hat er keine Beweise, das die Spruren schon vorhanden waren...
ach noch zu wing2579:
du musst nix beweisen... dafür hast du die vermutung des § 476... was sag ich denn hier die ganze zeit
für sowas gibt es ja immer die abnahme... damit bestätigst du im großen und ganzen dass offensichtliche für einen versierten kunden ersichtliche beschädigungen, nicht vorlagen...Zitat:
Es wäre ja lustig, wenn es wirklich so einfach wäre wie du es schreibt, demnach könnte ich meinen 5Monate alten Wagen zum Händler bringen und sagen: "schauen sie mal da, den 10cm langen katzer da, der war versteckt beim kauf, so viel spass beim beweisen, das es net so wahr..."
konnte man aber die kratzer nicht auf anhieb erkennen... (z.b. (blödes beispiel) kratzer an einer kante der stossstange den man nur bei abmontieren der stossstange erkennen konnte ), so wird auch hier innerhalb der ersten 6 monate vermutet, dass der kratzer bereits bei gefahrübergang vorlag...
Zitat:
Original geschrieben von Hapabla
Stimmt, bei Neuware ; Nicht bei Gebrauchter, ansonsten zeige mit den Gesetzestext.
haha... ich brauch hier niemanden was zu beweisen... ich beschäftige mich täglich mit dem zeug... und das mehrere stunden am tag... der § 434 erwähnt an keiner stelle dass dieser nur auf neuwaren anwendbar ist.... d.h. nach deiner ansicht gibt es für gebrauchtwaren nen rechtsfreien raum? na herzlichen glückwunsch... solche sichtweisen sind leider die gründe, wieso händler der meinung sind, sie könnten dem verbraucher alles erklären...
weder 434 noch 476 ist lediglich auf neuwaren anwendbar...
Zitat:
§ 434
Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.
(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.
(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.
ZITAT: Die Sache ist frei von Sachmängeln,
alles soweit geklärt? ansonsten musst du dir mal irgendwo ein BGB-Kommentar ausleihen... da sollte alles drin stehen
im übrigen: der gerry hat MINDESTENS das gleiche juristische know-how in sachen jura... der wird sicherlich auch hier was zu diesem für einen juristen eigentlich völlig problemlosen thema was sagen... ich gebe es zu: es erscheint alles absurd was wir hier schreiben... aber seit wann musste ein laie einen juristen verstehen? kenn ich aus meinem privaten umkreis... wie oft muss ich mir anhören "was ist denn das für ein schwachsinn"
Hallo zusammen,
jetzt macht da mal kein Drama drauß.
Wenn man den Kratzer beim Kauf übersehen hat,
dann kann der auch nicht so gravierend sein.
Und zum andern, da haste jetzt mit Deinem Händler nur Ärger am Hals, ziehst vielleicht vor Gericht, das ganze dauert vielleicht Monate, dann bekommste vielleicht recht, der Händler lackiert alles neu und dann......dann parkst Du auf nem Parkplatz vorm Aldi, Du kommst zurück und hast nen fetten Kratzer im Lack, toll, hat sich ja super gelohnt :-)
Nee ganz im ernst, ich mach mir aus Kratzern nichts, das gehört dazu, kann man nicht verhindern, da würd ich kein so'n Drama drauß machen. Verkürzt nur Deine Lebenszeit, bekommst früher nen Herzinfarkt und kannst gar nicht mehr mit Deinem Golf rumfahren, dann lieber mit nem kleinen Kratzer!
Oder bin ich der Einzige, der das so sieht ??
Zitat:
Original geschrieben von bugatti1712
haha... ich brauch hier niemanden was zu beweisen... ich beschäftige mich täglich mit dem zeug... und das mehrere stunden am tag... der § 434 erwähnt an keiner stelle dass dieser nur auf neuwaren anwendbar ist.... d.h. nach deiner ansicht gibt es für gebrauchtwaren nen rechtsfreien raum? na herzlichen glückwunsch... solche sichtweisen sind leider die gründe, wieso händler der meinung sind, sie könnten dem verbraucher alles erklären...
Ich beschäftige mich auch mit dem "Zeug" , aber ich würde Lügen wenn ich alles verstehen würde.
Fakt ist das deine Ausführungen diesbzgl. fehlerhaft sind, da ein gebrauchtes Auto bedingt durch das Alter natürlich Abnutzungserscheinung aufweist.
Kratzer sind u.a. mit aufgeführt, den Link zum besseren Verständnis habe ich mal weiter unten beigefügt.
Wenn du also Ahnung von der Materie hast, dann wende diese aber auch an, da deine Schlussfolgerung hier definitiv falsch ist was die Beurteilung der vorliegenden Fakten angeht.
http://www.wdr.de/tv/service/geld/inhalt/20020124/b_2.phtml
Maschendrahtzaun in the morning, Maschendrahtzaun late at night...
Oder wars doch der Knallerbsenstrauch?
Zitat:
Original geschrieben von Hapabla
Ich beschäftige mich auch mit dem "Zeug" , aber ich würde Lügen wenn ich alles verstehen würde.
Fakt ist das deine Ausführungen diesbzgl. fehlerhaft sind, da ein gebrauchtes Auto bedingt durch das Alter natürlich Abnutzungserscheinung aufweist.
Kratzer sind u.a. mit aufgeführt, den Link zum besseren Verständnis habe ich mal weiter unten beigefügt.Wenn du also Ahnung von der Materie hast, dann wende diese aber auch an, da deine Schlussfolgerung hier definitiv falsch ist was die Beurteilung der vorliegenden Fakten angeht.
http://www.wdr.de/tv/service/geld/inhalt/20020124/b_2.phtml
allein deine aussage, dass 434 auf gebrauchte sachen keine anwendung findet, ist doch schon grund genug annehmen zu können, dass gerade DU einer fehlvorstellung von dem "Zeug" was du anwendest, unterliegst
die frage ist doch: ist die vermutung mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar? allein dass es ein gebrauchtwagen ist, führt noch lange nicht dazu, dass die vermutung mit der art der sache oder des mangels unvereinbar ist... allein aus dem grund, da 476 laut gesetzgeber auch auf gebrauchte sachen anwendbar ist...
Zitat:
Original geschrieben von rarunkel
Maschendrahtzaun in the morning, Maschendrahtzaun late at night...
Oder wars doch der Knallerbsenstrauch?
😁,
Ok, ich gebe mich geschlagen 😉
ach p.s. zu deinem link mit dem beitrag... schau mal aufs datum... weisst du eigentlich wie schnell sich was in der rechtsprechung ändert? der beitrag ist aus dem jahre 2002... der bgh hat sich damit im sept. 05 befasst... um ehrlich zu sein, weiss ich nicht mal was in deinem beitrag steht, da ich schon nach kenntnisnahme des datums aufgehört habe weiterzulesen
Ich habe oben ja bereits geschrieben:
Zitat:
Original geschrieben von Gerry71
Aber der evtl. Trumpf des Verkäufers:
Wurde im Kaufvertrag der allgemeine Zustand des Wagens bzw. evtl. sogar speziell der Karosserie beschrieben (Beschaffenheitsvereinbarung)?Wenn nicht, gibt es zwar die "Bagatellgrenze" bei § 434 BGB nicht mehr und die Erheblichkeit des Mangels (Grenze ca. 1% des Kaufpreises) wirkt sich nicht auf die Nachbesserung bzw. spätere Minderung aus, aber man müsste prüfen, ob das Fahrzeug nicht die Beschaffenheit aufweist, die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Hinweise zum Alter, gefahrene km, Gesamtzustand und Kaufpreis wären also nicht schlecht.
Habe hier keinen Kommentar liegen, aber stellen z.B. kleine Kratzer an einem 1000 € "teuren" und 12 Jahre alten Golf III einen Mangel dar? IMHO: Nein.
§ 434 I Nr.2 BGB:
"...Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann."