Junger Stern gekauft (c63) am verzweifeln!
Sehr geehrte Damen und Herren, Mitglieder von MT,
Kurze Vorstellung meinerseits: männlich, 28y , verheiratet, 2 Kinder .... Usw
Nun zum Thema,
Ich habe mir am Dienstag 17.02.15 einen c63 amg Baujahr 04/14 gekauft. Er hat 23200km. Der Erstbesitzer war das Mercedes Werk. ~53ökken
Nun zu meinem Leid, ich stellte am Tag nach der Abholung fest, dass das Auto beim anfahren sowohl rückwärts als auch vorwärts sehr stark knackt (richtig laut) dabei verzieht es stark das Lenkrad. Ich dachte schon ich habe irgendwas angefahren so übel hörte es sich an. Ich hab natürlich gleich das Auto abgestellt und bin mit dem s3 meiner Frau auf Arbeit. Auf dem Arbeitsweg habe ich die MB Niederlassung nbg angerufen und es denen telefonisch mitgeteilt. Diese sagten, ich soll in die Werkstatt kommen. Da ich bis Freitag geschäftlich unterwegs war, fuhr ich am Samstag 21.02. in die mir zugeteilte MB werkstatt. Der Meister dort war sichtlich verärgert über mein erscheinen an seinem kurzen Samstag. Fuhr auf dem Parkplatz kurz auf und ab, hörte auch das heftige Geräusch und schickte mich zurück an die Information ich solle einen Termin ausmachen für einen größeren Check da er es auf die schnelle nicht herausfindet. Den Termin erteilten sie mir für den 26.02. Da ich keine Aussage bekam ob ich das Auto überhaupt noch fahren dürfe fuhr ich dann zu einer Mercedes niederlassung, welche sich 300m Luftlinie von meinem Haus entfernt befindet. Der Meister dort nahm sich sofort Zeit , war sehr freundlich & vertrauensvoll. 3 Minuten nach Vorführung des knacksens war das Auto auch schon auf der Hebebühne. Und jetzt der Schock! Die Innenseite der Felgen (wirklich alle 4!) waren komplett kaputt / abgeschlagene Teile der Felge / Riesen Krater!! Die Reifen liefen teils nurnoch auf der Karkasse. Risse und 0mm Profil in der Innenseite . Die Spur war bzw ist komplett verzogen / radaufhänung soll schief sein . Man erkannte beim bloßen drehen des Reifens ein dermaßen abartiges Eiern aller Reifen.
Der Meister hat sofort aufgehört mit seiner Arbeit und sagte nur " junge, dich Hamms Aweng verarscht" " sowas habe ich bei noch keinem Auto gesehen das so verkauft wurde als junger Stern. " er ergänzte "wenn du in diesem Zustand 250+fährst, haste ne 90%ige wahrscheinlichkeit nen platzer zu bekommen" ih habe diese Woche noch einen Termin mit dem Verkäufer , welchen ich bereits am Telefon die Leviten gelesen habe. Nun stellte er auch noch fest, dass die Bremsen auf20-30% down sind.
Da es ein junger Stern ist sollte der TÜV nicht älter als 3m sein. Er wurde nicht erneuert.
Und "7500km wartungsfrei sein. Jedoch fällt der nächste Service Laut Bordcomputer bei 30.000km
Da Selbstjustiz ja verboten ist wollte ich mal nachfragen was ich nun machen kann. Oder empfehlt ihr gleich zu einen Rechtsanwalt zu gehen, da Mercedes mir einen nach StVO nicht fahrtaugliches Auto verkauft hat. Bzw sogar meine Gesundheit, mein Leben , aufs Spiel setzte durch deren Unachtsamkeit.
Vielen Dank fürs durchlesen
Beste Antwort im Thema
Also was hier abgeht ist einfach unter aller Sau. Der TE schüttet sein Herz aus, weil er Rat sucht. Aufgrund eines bzw. mehreren Usern die das absolute Fehlverhalten der NL verteidigen wollen und ihn als Lügner darstellen möchten, einer hat sich ja wohl deswegen angemeldet und arbeitet wohl dort, kommt ihr auf die glorreiche Idee, der TE hätte sich das alles aus Langeweile ausgedacht, bzw. um MB schlecht zu machen !?!
Schämt euch!!!!
312 Antworten
Zitat:
@box1408 schrieb am 25. Februar 2015 um 00:28:00 Uhr:
Also ich seh das anders, Jupp. Zwar beziehe ich meine Meinung aus meiner Zeit als Wirtschaftsschüler, und das ist schon fünf Jahre her, dennoch: er hat einen Vertrag mit dem Händler abgeschlossen, er zahlt 50k und der Händler händigt ihm ein Fahrzeug ohne Mängel aus. Wenn im Vertrag keine Mängel genannt werden, ist davon auszugehen, dass der Wagen keine Mängel hat. Nun ist es doch so, dass der Händler den Vertrag nicht einhält und, wie schon gesagt wurde, man davon ausgehen muss, dass der Fehler bekannt war und somit arglistig verschwiegen wurde. Die Tatsache macht den Vertrag doch wertlos, sodass der Käufer einfach vom Vertrag zurücktreten kann. Damit kommt man sicher locker durch, denn als Händler hat man schon mehr Pflichten. Unsere Gesetzgebung ist so schlecht nicht.
Tut mir leid, da hast du in der Schule nicht richtig aufgepasst.
Man muss hier unterscheiden, bewegen wir uns im Gewährleistungsrecht oder im Strafrecht.
Arglistige Täuschung ist eine Straftat und diese muss du deinem Gegenüber nachweisen. Dabei genügt es bei weitem nicht zu sagen "man muss davon ausgehen". Nein, du musst ganz konkret benennen können, wann, wie und wo der Händler von den Mänglen Kenntnis erlangt hat. Und der Fall, dass z.B. einfach nur geschlampt wurde und dieses Fahrzeug nie gründlich untersucht wurde, ist so unrealistisch nicht. Aber das ist keine arglistige Täuschung, also weise das Gegenteil nach?
Im Gegensatz dazu sieht das Gewährleistungsrecht eine Beweislastumkehr vor, sprich der Händler hat nachzuweisen, dass die Mängel bei Kauf nicht da waren. Aber da gibt es kein Rückgaberecht, sondern nur ein Recht auf Nachbesserung.
Generell zu dem Thema: Klar, erstens ist nicht schön, dass ganz offensichtlich das Fahrzeug nicht ordentlich überprüft wurde. Auch wird der Vorbesitzer mal irgendwo gegengerasselt sein und Spur bzw. Sturz sich dadurch etwas verstellt haben (vielleicht auch der Grund für das Knacken).
Ansonsten sollte jedem, der einen C63 gebraucht kauft klar sein, dass die Kiste auch mal richtig getreten wurde, praktisch jede!
Am Ende des Tages wäre tatsächlich bei mir mehr das Vertrauen zum Händler weg, als zum Fahrzeug. Denn so wild ist das alles nicht, was da gefunden wurde. Das meiste ist normaler Verschleiß und dann noch eine herausgeschleppte Reparatur.
Ich habe das Gefühl, hr verkennt zum Teil die Situation.
Wenn der Wagen so wie beschrieben von einem Privatmann verkauft wurde, dann kann man das evtl unter "normalem Verschleiß" abheften, aber von einem Händler gekauft geht sowas gar nicht.
Ein Händler hat immer eine Untersuchungspflicht.
Das bedeutet, er muss ein Fahrzeug vor dem Wiederverkauf Überprüfen.
Der vom TE beschriebene Mangel war dem Händler also entweder bekannt und wurde verschwiegen, oder der Händler hat das Fahrzeug tatsächlich nicht geprüft. In dem Fall nimmt er es allerdings billigend in Kauf, ein Fahrzeug weiter zu verkaufen, dessen Mängel ihm nicht bekannt sind. Da er aber als Händler dazu verpflichtet ist, auf solche Mängel vor dem Kauf hinzuweisen, handelt er laut Definition mindestens fahrlässig, evtl sogar arglistig.
Also nix von wegen "was erwartest Du von einem c65 für den Preis" oder "normaler Verschleiß"
Wen interessiert kann hier nachlesen, siehe Absatz a) Vorsatz.
http://www.rae-luehl.de/.../schadenersatz.php
Lies dir deine Quelle noch einmal ganz genau durch!
Natürlich kann es vorsätzlich geschehen, ein Fahrzeug nicht zu untersuchen, aber daraus entsteht keine arglist und auch keine arglistige Täuschung.
"Vorsatz ist nicht gleichzusetzen mit Arglist"
Auch klar aus dieser Quelle geht hervor, dass ein Rücktritt erst möglich ist, wenn der Verkäufer sein Recht auf Nacherfüllung d.h. Nachbesserung nicht fristgerecht wahrgenommen hat.
Das stimmt,
von Vorsatz kann man nicht zu 100% ausgehen, fahrlässig handelt er aber in jedem Fall, habs grad editiert.
Wir sind uns doch aber alle einig, dass der TE hier bestimmt keine Probleme haben sollte, seine Reklamation durchzusetzen. Einfach so hinnehmen muss man solche Mängel beim Kauf von einem Händler sicher nicht.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 25. Februar 2015 um 18:23:16 Uhr:
Lies dir deine Quelle noch einmal ganz genau durch!
Natürlich kann es vorsätzlich geschehen, ein Fahrzeug nicht zu untersuchen, aber daraus entsteht keine arglist und auch keine arglistige Täuschung.
"Vorsatz ist nicht gleichzusetzen mit Arglist"Auch klar aus dieser Quelle geht hervor, dass ein Rücktritt erst möglich ist, wenn der Verkäufer sein Recht auf Nacherfüllung d.h. Nachbesserung nicht fristgerecht wahrgenommen hat.
Für Laien ist diese Materie nicht ganz einfach, aber wer sich tatsächlich interessieren sollte, dem sei zum Beispiel dies hier empfohlen:
http://www.juraexamen.info/.../
Bejaht man im vorliegenden Fall eine arglistige Täuschung (im zivilrechtlichen Sinne), dann besteht durchaus die Möglichkeit, den Kaufvertrag nach §§ 119 ff. BGB anzufechten und damit rückabzuwickeln. Ohne vorherige Nachbesserungsmöglichkeit.
In Frage käme hier zumindest arglistige Täuschung durch Unterlassen (der Aufklärungspflicht).
Eine derartige Pflicht besteht insbesondere bei Vertragsverhältnissen der vorliegenden Art, wenn der Kunde - wie hier - einem sachkundigen Händler (setzen wir beim MB mal voraus ...) erhöhtes Vertrauen entgegenbringt und der Händler trotz Untersuchungspflicht gar nicht untersucht hat oder - noch schlimmer sogar "ins Blaue hinein" eine "Junge-Sterne-Garantieerklärung" abgibt, obwohl er die nötigen Untersuchungen nicht oder nicht umfassend hat durchführen lassen. So liegt der Fall hier.
Den Händler trifft immer eine umfassendere Aufklärungspflicht über den Zustand des Wagens. Hätte der Händler hier pflichtgemäß umfassend geprüft und informiert, hätte er a) keine Sterne-Garantie abgeben können und b) das Auto wohl kaum verkauft.
Aber wie gesagt, sowas überläßt man besser einem Fachmann, sprich Verbraucherschützer oder Anwalt.
Zitat:
@WWiesel schrieb am 25. Februar 2015 um 18:39:06 Uhr:
Den Händler trifft immer eine umfassendere Aufklärungspflicht über den Zustand des Wagens. Hätte der Händler hier pflichtgemäß umfassend geprüft und informiert, hätte er a) keine Sterne-Garantie abgeben können und b) das Auto wohl kaum verkauft.
Ja, aber das bleibt entweder fahrlässig, grob fahrlässig oder gar vorsätzlich (selbst der Vorsatz wird schwer zu beweisen sein).
Für arglist hingegen, muss der Händler von den Mängeln gewusst haben und das muss man nachweisen.
Einfach nur einen Check zu unterlassen, mag schnell fahrlässig sein, mehr ist juristisch aber unheimlich schwer zu beweisen. Und hier gilt ganz klar, im Gegensatz zum Gewährleistungsrecht, eben keine Beweislastumkehr. Sprich derjenige, der es behauptet, muss die Beweise bringen.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 25. Februar 2015 um 18:58:16 Uhr:
Ja, aber das bleibt entweder fahrlässig, grob fahrlässig oder gar vorsätzlich (selbst der Vorsatz wird schwer zu beweisen sein).Zitat:
@WWiesel schrieb am 25. Februar 2015 um 18:39:06 Uhr:
Den Händler trifft immer eine umfassendere Aufklärungspflicht über den Zustand des Wagens. Hätte der Händler hier pflichtgemäß umfassend geprüft und informiert, hätte er a) keine Sterne-Garantie abgeben können und b) das Auto wohl kaum verkauft.
Für arglist hingegen, muss der Händler von den Mängeln gewusst haben und das muss man nachweisen.Einfach nur einen Check zu unterlassen, mag schnell fahrlässig sein, mehr ist juristisch aber unheimlich schwer zu beweisen. Und hier gilt ganz klar, im Gegensatz zum Gewährleistungsrecht, eben keine Beweislastumkehr. Sprich derjenige, der es behauptet, muss die Beweise bringen.
Die Sache ist wie gesagt nicht ganz so simpel, aber versuchen wir es mal und lassen hierzu den BGH sprechen:
BGH, Urteil vom 29.01.1975 in NJW 1975, Seite 642: Arglistig handelt ein Verkäufer schon dann, wenn er ohne tatsächliche Grundlage – „ins Blaue hinein“ – unrichtige Angaben über die Beschaffenheit des Fahrzeugs macht.
BGH, Urteil vom 04.10.2000 in NJW 2001 Seite 155 ff.: Arglist setzt weder eine betrügerische Absicht noch direkten Vorsatz voraus; bedingter Vorsatz genügt.
BGH, Urteil vom 09.03.2010 in BGHZ 184, 365: "So kann sich ... .aus der Art und Weise des sittenwidrigen Handelns, insbesondere dem Grad der Leichtfertigkeit des Handelnden, die Schlussfolgerung ergeben, dass er mit Schädigungsvorsatz gehandelt hat ..... "
BGH, Urteil vom 31.1.96 in NJW 1996, Seite 1205: Das Wissen eines Angestellten aus der Einkaufsabteilung ist als Firmenwissen dem Inhaber zuzurechnen.
Alle Urteile sind so zu nichts zu gebrauchen.
Hier wird sich der Händler darauf beziehen, dass bei ihm angenommen wurde, dass der Händler, der das Fahrzeug angenommen hat, die Überprüfung gemacht hat. Am Ende wird man vielleicht sogar irgendwo einen Fehler finden, aber den gleich einem Vorsatz oder einer arglist gleichzusetzen, das wird höchstwahrscheinlich nicht funktionieren.
Irgendwo wird die Geschichte im Zweifel versumpfen.
Hallo,
Auf die rechtlichen Angelegenheiten möchte ich hier jetzt gar nicht eingehen. Aber meine Erfahrung mit MB, ist in der Beziehung ähnlich.
Beim Kauf vom Wagen meiner Frau war der Service gerade durchgeführt worden, es handelt sich um ein C 180K.
Bei der Probefahrt ist und direkt nach 100 m aufgefallen, um nach Rechte zu lenken reichte ein Loslassen des Lenkrades. Die Probefahrt fand im Winter statt, richtig Gasgeben ging also nur auf der Autobahn, diese war zum Glück frei.
Dann sind wir zu einem Freund gefahren, dieser war Meister in einer MB NL. Dort schaute er sich mit 2 weiteren Angestellten den Wagen auf der Bühne an.
Ergebnis:
Vorderreifen runter
Hinterreifen blank, man konnte wirklich kein Profil mehr sehen.
Die Reifen waren Sommerreifen.
Spur stimmte nicht.
Bremsen vorne vollkommen runter.
Inspektion B, in 100km fällig
Kleine Delle auf der Motorhaube
Zurück beim MB Händler fing dieser direkt an abzuwiegeln, der Wagen käme gerade aus der Werkstatt und der Meister persönlich habe den Wagen geprüft. Nur waren die ganzen Mängel ja offensichtlich und wurden auch vor dem Kauf instandgesetzt. Der Wagen hatte gerade mal 38000km auf der Uhr.
Nur was mich bei solchen Angelegenheiten wirklich Sauer macht, ist die Tatsache das sich viele Menschen nun wirklich auf Aussagen von Händlern verlassen. Hier haben ja nun fast alle viel Ahnung, von Pkw´s, nur was mit den Mitmenschen, die sich solch eine fahrende Baustelle kaufen?
Da geht man meiner Meinung etwas zu lasch mit der Junge Sterne Garantie um. Wer Ahnung vom Kauf hat, hat glück gehabt. Wer nicht kann Pech haben!!
PS: Mit meinem C250 CGI, Kaufdatum November letzten Jahres war ich nun auch schon 8x in der Werkstatt.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 25. Februar 2015 um 19:35:26 Uhr:
Alle Urteile sind so zu nichts zu gebrauchen.
Du scheinst bemerkenswert schnell Urteile zu lesen ....
Zitat:
Hier wird sich der Händler darauf beziehen, dass bei ihm angenommen wurde, dass der Händler, der das Fahrzeug angenommen hat, die Überprüfung gemacht hat.
Völlig wurscht, was ein Händler angibt angenommen zu haben. Hier geht's um Garantenhaftung, da werden dem Verkäufer neben den eigenen auch die Versäumnisse seiner "Erfüllungsgehilfen" zugerechnet.
Zitat:
Am Ende wird man vielleicht sogar irgendwo einen Fehler finden, aber den gleich einem Vorsatz oder einer arglist gleichzusetzen, das wird höchstwahrscheinlich nicht funktionieren.
Das hofft der Kläger sicher auch. Vor allem aber wir er hoffen, auf einen demütigen Käufer ohne Rechtsschutzversicherung zu treffen ....
Zitat:
Irgendwo wird die Geschichte im Zweifel versumpfen.
Die Juristen haben dafür einen Spruch:
Wer sich zum Lamm macht, den fressen die Wölfe ;-)
und bevor ihr jetzt noch voll in den halb juristischen Feinheiten aufgeht.😛
Primär steht dieser Satz zur Diskussion, Mercedes oder Fähnchenhändler?😠
Die sprichwörtlich solide Verarbeitung, die Langlebigkeit und der hohe Werterhalt machen einen Mercedes-Benz auch als Gebraucht- oder Jahreswagen zu einem begehrten Anlageobjekt.
Mit den Jungen Sternen bieten wir Ihnen streng geprüfte Mercedes-Benz Gebrauchtwagen in Bestzustand, inklusive einem umfangreichen Garantiepaket. So entscheiden Sie sich beim Kauf eines Jungen Sterns für mehr als einen Gebrauchten: für das gute Gefühl, einen Mercedes zu fahren.
So und mit diese Offerte würde ich ohne § Rummel den Verkäufer in die Pflicht nehmen.
Ich gebe zu, ich habe mir nicht alle Urteile und Umstände zu Gemüte geführt.
Mach ich auch nicht, einfach weil das stundenlange Arbeit bedeutet (die mir nicht bezahlt wird), die in einem Forum immer zum gleichen Ergebnis führt, es ist nicht übertragbar oder sagt sogar das aus, was ich erzähle.
Selbst die hier immer wieder angeführten zusammenfassenden Quellen, die arglist belegen sollen, bestätigen meine Rechtsauffassung dessen, dass man dem Händler die arglist nachweisen muss und wohl nicht kann.
Und in deinen Urteilen kann ich erst einmal nicht das Gegenteil rauslesen.
Aber von mir aus gebt dem TE den juristischen Rat den Händler auf arglististige Täuschung zu verklagen und auf der Grundlage eine Rückabwicklung des Kaufvertrages zu erwirken.
Ich hoffe er verbrennt sich nicht seine Finger an solchen Tipps, aber mir ist es egal, es ist nicht mein Geld!
Zitat:
@ciccolo schrieb am 25. Februar 2015 um 20:03:42 Uhr:
Primär steht dieser Satz zur Diskussion, Mercedes oder Fähnchenhändler?😠Mit den Jungen Sternen bieten wir Ihnen streng geprüfte Mercedes-Benz Gebrauchtwagen in Bestzustand, inklusive einem umfangreichen Garantiepaket.
Ja, das steht ohne Frage.
Die Frage ist, wenn diese Prüfung unterlassen wurde oder etwas übersehen wurde, warum auch immer, ist jeglicher Mangel an einem solchen Fahrzeug gleich eine arglistige Täuschung. Auf Deutsch, volle Absicht den Käufer über den Tisch zu ziehen?
Dazu wird jedes Gericht ohne weitere Beweise nein sagen.
Zitat:
@ciccolo schrieb am 25. Februar 2015 um 20:03:42 Uhr:
und bevor ihr jetzt noch voll in den halb juristischen Feinheiten aufgeht.😛Primär steht dieser Satz zur Diskussion, Mercedes oder Fähnchenhändler?😠
Die sprichwörtlich solide Verarbeitung, die Langlebigkeit und der hohe Werterhalt machen einen Mercedes-Benz auch als Gebraucht- oder Jahreswagen zu einem begehrten Anlageobjekt.
Mit den Jungen Sternen bieten wir Ihnen streng geprüfte Mercedes-Benz Gebrauchtwagen in Bestzustand, inklusive einem umfangreichen Garantiepaket. So entscheiden Sie sich beim Kauf eines Jungen Sterns für mehr als einen Gebrauchten: für das gute Gefühl, einen Mercedes zu fahren.
So und mit diese Offerte würde ich ohne § Rummel den Verkäufer in die Pflicht nehmen.
Der Themenstarter hat es doch geschrieben:
"Auf dem Arbeitsweg habe ich die MB Niederlassung nbg angerufen und es denen telefonisch mitgeteilt. Diese sagten, ich soll in die Werkstatt kommen. Da ich bis Freitag geschäftlich unterwegs war, fuhr ich am Samstag 21.02. in die mir zugeteilte MB werkstatt. Der Meister dort war sichtlich verärgert über mein erscheinen an seinem kurzen Samstag. Fuhr auf dem Parkplatz kurz auf und ab, hörte auch das heftige Geräusch und schickte mich zurück an die Information ich solle einen Termin ausmachen für einen größeren Check da er es auf die schnelle nicht herausfindet."
Das hörte sich jetzt nun nicht nach Fähnchenhändler an.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 25. Februar 2015 um 20:04:47 Uhr:
.....Aber von mir aus gebt dem TE den juristischen Rat den Händler auf arglististige Täuschung zu verklagen und auf der Grundlage eine Rückabwicklung des Kaufvertrages zu erwirken.
Ich hoffe er verbrennt sich nicht seine Finger an solchen Tipps, aber mir ist es egal, es ist nicht mein Geld!
Der Themenstarter hat sich doch bereits entschieden, den Wagen nachbessern zu lassen, wissen wir doch.
Raten kann man ihm nur zur erhöhten zukünftigen Vorsicht, auch hinsichtlich etwaiger Unterschriften und Erklärungen, die Mercedes-Benz in Nürnberg vermutlich bei Fahrzeugrückgabe gerne von ihm hätte. Da gehört über jede Unterschrift die Bemerkung: "Unter Vorbehalt der Abnahme" oder "Unter Vorbehalt der Prüfung" usw.
Ihr wißt doch, wie das bei der Entgegennahme am Tresen so läuft ..... unterschreiben Sie bitte hier ... Auto ist voll ok .... alles repariert .... schließlich befinden Sie sich bei Mercedes in den besten Händen. Und dann war's ein Satz mit X: Das Beste oder - wie hier - eben nix.
Ihr kennt doch diese alten Weisheiten, damit kommt man ganz ohne Jura und BGH ganz gut durch's Leben:
"Trau schau wem" und
"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht".