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Ist es wirklich so einfach? Euro-5-Zweitakt mit angepasstem Vergaser von Dellorto
Hallo zusammen!
Bin gerade auf einen interessanten Aritkel gestoßen, welcher jedoch bereits gegen Mitte des letzten Jahres erschienen ist.
Dellorto hat einen Vergaser entwickelt, welcher einen Zweitakt-Roller auf Euro 5 wird hieven können sollen.
"Dellortos neue Vergaser für Motoren mit 50 Kubik basieren auf der hauseigenen ECS-Technik, des Electronic Carburation Systems. Anders als bei herkömmlichen Vergasern wird hier das Benzin nicht tropfenweise in das Venturi-Rohr gesaugt, sondern von einem Magnetventil fein zerstäubt. Das System arbeitet teilmechanisch über die Gaszüge. Vergleiche mit einer Beschleunigerpumpe seien erlaubt. ECS steuert die im Grunde rudimentäre Gemischbildung eines Vergaser deutlich feiner, das Gemisch wird homogener, die Abgase dadurch sauberer. "
Quelle: https://www.motorradonline.de/.../
Wenn es eigentlich so einfach ist, warum gibt es nur noch Viertakt-Roller mit Euro 5? Die letzten Zweitakter hatten Euro 4 und ein Einspritzsystem.
Was denkt ihr?
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68 Antworten
Zitat:
@eddy_mx schrieb am 7. Januar 2022 um 14:14:13 Uhr:
Mich interessiert immer noch, warum Peugeot einen 2T-Einspritzer, damals eingeführt zu Euro-4, nicht auf Euro-5 vorbereitet hat. Die ganzen Entwicklungskosten, die Patentierung und Programmierung hat doch sicherlich Investitionen verlangt. Sind die Ansprüche zwischen Euro-4 und Euro-5 so exorbitant gestiegen?
Bei HC und NOx zumindest deutlich gestiegen. Und irgendwann ist der Punkt erreicht, wo es einfach keinen Sinn mehr macht, weil die Konkurrenz das mit weniger Aufwand besser kann.
Was nützt ein 2 PS Zwodaggder, wenn der 4T-Einspritzer unter diesen Abgasnormen immer noch 4 PS liefern kann?
Investiert Du denn jetzt noch in die Zucht von Rennpferden und Rennkamelen, in den Bau von Pferdekutschen oder Segelschiffen?
Und irgendwann wird der 4T in vielen Bereichen vom Elektro verdrängt.
Hallo,
bis vor ein paar Jahren gab es ja bei Vespa die 50er parallel mit 2T und 4T. Der 2T war ein wenig spritziger, hatte aber mehr Sprit verbraucht. Im Alltag war es dann auch egal, der 4-T fuhr einwandfrei, war leiser und stank nicht.
Wir haben einen 125er 4T-Chinaroller mit Automatik und Euro 5 und eine Vespa PX 2T mit Handschaltung Euro 0. Die Vespa lief bislang mit 135cc - Zylinder.
Der Vergleich ist somit schon interessant.
Der China-Roller beschleunigt schneller und zeigt eine leicht höhere Vmax.
Das Gewicht der Fahrzeuge ist mit ca. 110 - 115 Kg relativ gleich.
Fährt man einen neuen hochwertigen 4-Takter, liegt der UNterschied schon spürbach auf der Seite des 4-Takters.
Es spricht einfach nichts mehr für den 2-Takter. Ausnahmen sind vielleicht die legendären 180er Gileras, die allerdings nicht sehr haltbar waren.
Die Zeit geht eben weiter.
die PX
Das eigentliche Problem liegt nicht an der Art der Gemischaufbereitung, sondern am 2-Takt-System an sich.
Selbst ein "moderner" 2-Takter wie zuletzt von Piaggio oder Peugeot erzeugt knapp 100x mehr HC und bis zu 700x mehr Partikelmasse als ein vergleichbarer Viertakter.
Alleine durch einen modernen Vergaser oder noch feinere Einspritzung ist gerade das Partikelproblem nicht in den Griff zu bekommen.
Der Motor benötigt zwingend Öl. Das wird durch das Gemisch zugeführt und verbrennt natürlich mit. Durch das Öl werden zusätzlich Abgase erzeugt, die im Prinzip nur durch einen zusätzlichen Kat und einen Partikelfilter nachbereinigt werden müssten. Oder die übrig gebliebenen Hersteller entwickeln eine ultrafeine Kennfeldeinspritzung mit Luftmassenmessung, Lambdaregelung, e-Membrane usw, die so genau regelt, das jeder erdenkliche Lastzustand abgebildet wird. Dazu muss zwingend der Ölverbrauch reduziert werden. Also Zylinderwände beschichten, Reibung reduzieren, Keramiklager usw. Bei der schon geringen Spritmenge, die ein 50'er braucht ist das extrem aufwändig und unwirtschaftlich. Die Einspritzdüse wird zu einem Präzisionsgerät. Kleinste Verschmutzungen haben Einfluss auf den Motorlauf und die Leistung. Die Gemischaufbereitung und der gesamte Motor werden wartungsintensiver, defektanfälliger und damit teurer für den Kunden.
Na, das kommt einem doch bekannt vor? ***Hust*Peugeut*Hust***
Die Entwicklungskosten sind natürlich extrem, die Verkaufszahlen im 50ccm-Segment stagnieren oder sind gar rückläufig. Da wird kein Hersteller Investieren, es bleibt kein Gewinn übrig.
Bei größeren Motoren wie von KTM sieht das etwas anders aus. Das sind aber Fahrzeuge für den Wettbewerb und nur mit viel Aufwand zulassungsfähig. Aber auch hier wird sich einiges tun. KTM bietet bereits Elektro-Crosser an.
Die 125ccm werden die neuen Fuffis für die Verbrennerfreunde werden, im Bereich 50ccm bzw L1e bis 45 km/h kommt der Elektroroller. Nicht morgen, aber es kommt so.
Der 2Takter ist tot. Das ist Fakt.
Die Chinesen haben den Markt mit billig produzierten 4-Taktern geflutet, der Kunde kauft nach Preis. Die grossen Hersteller passen sich dem Markt an. Da kann eine Minderheit protestieren, Pech gehabt.
Ein E-Roller ist der Beschleunigung einem 2-Takter ebenbürtig. Einfach mal testen.
Und wenn ich richtig gelesen habe, ist der Dellorto-Vergaser eher ein Nachrüstsystem. Eine Aprilia RS50 und eine Typhoon gibt es seit Jahren nicht mehr zu kaufen.
Hallo
Fahrspass gibts nur mit einem freien 2 Takter.
Omnibusfeeling gibts nur mit dem 4 Takter.
Die gewünschte Emissionsfreiheit gibts mit keinem der beiden.
Gruß
Zitat:
@Up-gefahren schrieb am 8. Januar 2022 um 08:53:14 Uhr:
Das eigentliche Problem liegt nicht an der Art der Gemischaufbereitung, sondern am 2-Takt-System an sich.
Selbst ein "moderner" 2-Takter wie zuletzt von Piaggio oder Peugeot erzeugt knapp 100x mehr HC und bis zu 700x mehr Partikelmasse als ein vergleichbarer Viertakter.
Nicht dass ich dir nicht glaube oder zustimmte, aber gibt es dafür Beläge? Immerhin haben die 2T von Peugot Euro-4 für Motorräder erreicht und da sind die Grenzwerte auch nicht ohne.
Schrecklich, das nichts mehr ohne Beweise oder Quellenangabe geht.
https://www.wissenschaft.de/technik-digitales/giftige-zweitakter/
https://www.nature.com/articles/ncomms4749
Nicht falsch verstehen, ich mag die alten 2-Takter, die waren echt toll. Habe selbst noch einen MBK Nitro 50 von 1998 im Originalzustand und liebäugelt mit einer Simson oder MZ.
Aber die Zeit der moderneren 2-Takter ist allein aus Kostengründen der Hersteller vorbei.
Zitat:
@Up-gefahren schrieb am 8. Januar 2022 um 15:06:46 Uhr:
Schrecklich, das nichts mehr ohne Beweise oder Quellenangabe geht.
https://www.wissenschaft.de/technik-digitales/giftige-zweitakter/
Ich finde es gut, wenn man nachweisen kann, auf was man sich bezieht. Dies gilt natürlich nicht für Binsenweisheiten.
Zitat:
@Up-gefahren schrieb am 8. Januar 2022 um 08:53:14 Uhr:
Selbst ein "moderner" 2-Takter wie zuletzt von Piaggio oder Peugeot erzeugt knapp 100x mehr HC und bis zu 700x mehr Partikelmasse als ein vergleichbarer Viertakter.
Alleine durch einen modernen Vergaser oder noch feinere Einspritzung ist gerade das Partikelproblem nicht in den Griff zu bekommen.
Wenn du mit "modern" Euro-2 meinst, dann passen deine Aussagen. Für Euro-4 wäre sowas nicht möglich, daher frage ich. Die von dir genannten Quellen kenne ich, mir ging es aber eher um einen Nachweis dessen, was Peugeots 2T-Einspritzsysteme leisten konnten und offensichtlich für Euro-5 nicht mehr leisten können.
Interessant wäre daher ein Vergleich der Emissionen zwischen 2T und 4T vor dem Hintergrund des jeweiligen Systems der Gemischaufbereitung. 50ccm Viertakter konnten ja bereits mit einem elektronischen Vergaser Euro-3 oder sogar Euro-4 erreichen. Für Euro-5 hat bspw. Peugeot alle 4T mit einer ECU versehen.
Hi Eddy,
den angehängten Artikel aus der “verstorbenen“ Zeitschrift Scooter & Sport kennst du? - Die Herren Wagner und Wimme schrieben dort als Pluspunkte: “Motorleistung, Verbrauch, Euro 5, Handling, Verarbeitung“ ;)
Gruß Wolfi
@Alex1911 Danke fürs Hochladen. Habe die Zeitschrift lange Zeit abonniert, aber das geht ja nicht mehr.
Der Artikel ist aus 2020, es wird aber über Euro 5 geschrieben. Die Autoren schreiben, dass der TGB Bullet für Euro-5 nachhomologisiert wird.
Auf der offiziellen Internetseite wird der Roller angeboten, da steht aber nichts von Euro-5.
https://www.tgb-motor.de/bullet-efi
Schade, dass der Roller so derart sportlich akzentuiert ist. Was ist von TGB zu halten? Die Armaturen erinnern direkt an ATU-Mopeds. Wertig sieht er zumindest auf dem Werbevideo aus.
Wollte Piaggion oder Aprilia nicht eine 2T mit Euro4/5 rausbringen?
Zitat:
Wenn du mit "modern" Euro-2 meinst, dann passen deine Aussagen. Für Euro-4 wäre sowas nicht möglich, daher frage ich. Die von dir genannten Quellen kenne ich, mir ging es aber eher um einen Nachweis dessen, was Peugeots 2T-Einspritzsysteme leisten konnten und offensichtlich für Euro-5 nicht mehr leisten können.
Interessant wäre daher ein Vergleich der Emissionen zwischen 2T und 4T vor dem Hintergrund des jeweiligen Systems der Gemischaufbereitung.
Das ist doch schon sehr speziell und erklären können das wohl nur die indischen Entwickler und Kaufleute von Bajaj-Motor, zu denen die 2-Rad-Sparte von Peugeot nun gehört.
Oder man findet ein paar Studenten, die daraus eine Bachelorarbeit machen und das Ergebnis hier bereitstellen.
Zitat:
Das ist doch schon sehr speziell und erklären können das wohl nur die indischen Entwickler und Kaufleute von Bajaj-Motor, zu denen die 2-Rad-Sparte von Peugeot nun gehört.
Apropos Indien: der 2T ist dort mausetot. Es wird nur noch weitergefahren, was eh schon gebaut wurde. Die sind jetzt bei Abgasnorm "BS VI" (entspricht ungefähr Euro5) und zwar gemessen im weltweiten WMTC Testzyklus, der deutlich dynamischer (=anspruchsvoller) ist als die deutschen Konstantfahrten.
Die haben schon anno dunnemals Abgas-Emissionen im fliessenden Verkehr mit einem Laserspektrometer gemessen und die Sünder gleich an Ort und Stelle rausgefischt.
Ausserdem sind sie sowieso sehr auf spritsparendes fahren bedacht. Benzin kostet über 1 Euro/Liter, aber das muß man dort erst einmal verdienen!
Und in der Elektromobilität sind sie auch weiter...
Ein EFI mit Schiebervergaser ist mir neu und dann noch E5.Respekt.
Die Wissen was sie schreiben.:D
Der "Schiebervergaser" ist wohl eher ein Drosselklappengehäuse, da das System eigentlich ein Direkteinspritzer ist.
Lediglich das Öl wird noch herkömmlich beigemischt.
Vermutlich im "Vergaser".
Die Zeitschrift hatte doch einige Ausrutscher zu verzeichnen.
Trotzdem sehr schade, daß die beiden Verantwortlichen das Handtuch geschmissen haben.
Zitat:
@tomS schrieb am 8. Januar 2022 um 17:08:32 Uhr:
Die haben schon anno dunnemals Abgas-Emissionen im fliessenden Verkehr mit einem Laserspektrometer gemessen und die Sünder gleich an Ort und Stelle rausgefischt.
Ausserdem sind sie sowieso sehr auf spritsparendes fahren bedacht. Benzin kostet über 1 Euro/Liter, aber das muß man dort erst einmal verdienen!
Und in der Elektromobilität sind sie auch weiter...
Hast du das beruflich gemacht oder aus Freude an der Sache?
Peugeot Scooters ist ja nur nur in Europa vertreten, daher kann der Zweitakter vielleicht woanders überhaupt nicht mehr angenommen werden, dann lieber gleich weg mit der Geschichte. Die Frage bleibt, wozu die das ganze System neu aufgesetzt haben.
Vielleicht haben sie sich in Europa ein Revival des 2T vorgestellt, dann hätten sie aber nicht gleichzeitig einen 4T anbieten sollen, der preislich sogar niedriger angesiedelt war als der 2T. Mittlerweile ist der 4T ja sogar teurer.
@ eddy_mx
Peugot Roller gibt es auch in Thailand.
https://www.peugeot-motocycles.co.th/
Sind aber sehr selten auf der Strasse zu sehen.
Frank