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Im Leerlauf Lichtmaschine abstecken?

Themenstarteram 14. Juli 2017 um 23:17

Guten Abend,

die Frage mag vielleicht etwas blöd klingen aber ich kann beim besten Willen keine Antwort finden.

Ich versuche einen Fehler einzugrenzen der ggf. von der Lichtmaschine kommen kann. Hierfür müsste ich die Lichtmaschine außerbetrieb nehmen wenn der Motor läuft. Ideal wäre es, wenn ich dann noch einen guten Kilometer fahren könnte.

Die Lichtmaschine erzeugt ja den Strom. Verkraften Autos ein kurzes Abnehmen des Steckers oder gar eine kurze Fahrt?

Beste Antwort im Thema
am 15. Juli 2017 um 14:27

Zitat:

Wenn man die LiMa vor dem Starten absteckt, was soll passieren? Als Elektroniker hätte ich da gerne mal eine fachliche Erklärung, statt plumpe "geht nicht"-Antorten!

Ich denke das kommt auf die Bauart der Lima an. Das Gefährliche an einer Lima ohne Last sind ja die Spannungsspitzen, die die Dioden schiessen können. Wenn der Gleichrichter also an der Lima ist, und die auch Strom produziert ohne angesteckt zu sein (dann natürlich ohne Vorerregung, also erst bei höheren Drehzahlen), können m.E. besagte Dioden schaden nehmen.

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Wenn man die LiMa vor dem Starten absteckt, was soll passieren? Als Elektroniker hätte ich da gerne mal eine fachliche Erklärung, statt plumpe "geht nicht"-Antorten!

 

Jeder moderne Wagen macht inzwischen den Lastabwurf bei der LiMa! In der Regel läuft sie beim Start erst nach kurzer Zeit mit. Das SG regelt die Erregerspannung gegen Null bis der Motor nach einigen Sekunden ruhig im Leerlauf ist und der Motor durchgeschmiert ist. Erst dann arbeitet die LiMa. Alle neuen Fahrzeuge müssten dann also dauernd defekt sein.

 

Der Lastabwurf passiert während der Fahrt und meist, wenn man kräftig beschleunigt. Das soll mehr Leistung für den Vortrieb bereit stellen. Die LiMa wird im kHz-Bereich geregelt. Die verkraftet es Problemlos, wenn die Last plötzlich weg ist. Bei älteren Fahrzeugen passiert das bei jedem Abstellen. Der Motor dreht noch, aber mit der Zündung ist die Erregerspannung weg. Faktisch, als wenn man bei laufenden Motor den Stecker zieht. (Wir reden vom Erregerkreis, nicht von der Lastseite!)

 

MfG

am 15. Juli 2017 um 14:27

Zitat:

Wenn man die LiMa vor dem Starten absteckt, was soll passieren? Als Elektroniker hätte ich da gerne mal eine fachliche Erklärung, statt plumpe "geht nicht"-Antorten!

Ich denke das kommt auf die Bauart der Lima an. Das Gefährliche an einer Lima ohne Last sind ja die Spannungsspitzen, die die Dioden schiessen können. Wenn der Gleichrichter also an der Lima ist, und die auch Strom produziert ohne angesteckt zu sein (dann natürlich ohne Vorerregung, also erst bei höheren Drehzahlen), können m.E. besagte Dioden schaden nehmen.

Zitat:

@Bopp19 schrieb am 15. Juli 2017 um 13:57:57 Uhr:

 

Der Prüfvorschlag von Viktor 12@ hat allerdings watt ansich.

B 19

Du meinst, sich mit den Haaren in drehenden Teilen verfangen, oder? :D

Themenstarteram 15. Juli 2017 um 17:54

Nochmals danke für eure Tipps und Antworten. Ich war vorhin unterwegs und habe weiter getestet. Es wird immer verzwickter. Nun sind auch noch (schlimmere) Geräusche im Stand dazugekommen. Ich bin heute bei halb offenem Fenster gefahren, ohne Musik, und nahm erstmals die Geräusche wahr. Allerdings nur wenn ich auf D oder N schalte. Auf P ist es ruhig. Die Vermutung liegt nahe dass das Automatikgetriebe der Verursacher ist aber dieses schaltet super und der Fehlerspeicher ist leer.

Sobald ich losfahre verschwindet das Geräusch bzw. wandelt sich in das eingangsbeschriebene Geräusch um das von der Lichtmaschine kommen könnte.

Ich hatte mit einem langen Schraubendreher an der Lichtmaschine versucht etwas zu hören aber keine Chance. Ich hatte keinen Unterschied wahrgenommen, ob nun mit oder ohne Schraubendreher. Da im Stand auf P nichts zu hören ist hatte ich auf N geschaltet und gelauscht. Dabei hatte ich auch ein Video aufgenommen.

Auf dem Heimweg hatte ich dann alle möglichen Verbraucher eingeschaltet (im Stand auf D mit getretener Bremse) = kein Unterschied. Aber ich bilde mir ein dass zumindest das Geräusch im Stand leiser wird wenn ich die Klimaautomatik ausschalte.

An die Lichtmaschine komme ich leider nicht ran. Dafür müsste in jedem Fall der Servoölbehälter weg. Um an den Keilriemen zu kommen muss das Viscorad ab da ansonsten der Riemen ansonsten wohl nicht mehr auf den Spanner passt. Dazu sei aber gesagt dass es 2 Riemen gibt (Klimaanlage und Lichtmaschine) falls das nicht eh bei jedem Auto der Fall ist.

am 15. Juli 2017 um 19:32

durch blosses ziehen des steckers schaltet man die lichtmaschine nicht dahingehend ab, dass sie sich nicht mehr dreht:D

dazu muß der riemen ab.

und 'mechanische geräusche' kämen halt von der sich drehenden mechanik; defekte lager oder irgendetwas gebrochen oder in die lima gefallen.

aber diese geräusche und besonders in 'P' nix los sprechen für das getriebe.

wird also was größeres...

DSG-Getriebe?

Geräusche aus dem AT-Getriebe kann auch aus dem Ölfluss resultieren. Sprich: Strömungsgeräusche! Bei meinem Mondeo Automatik hat sich die Geräuschkulisse mit dem Ölwechsel gravierend geändert.

Wann wurde bei dir das Getriebeöl (ATF) zuletzt gewechselt? Hat dein Wagen Diff.Öle? Oder, ist das auch ATF?

Zitat:

@TT.ransporter schrieb am 15. Juli 2017 um 14:27:36 Uhr:

Zitat:

Wenn man die LiMa vor dem Starten absteckt, was soll passieren? Als Elektroniker hätte ich da gerne mal eine fachliche Erklärung, statt plumpe "geht nicht"-Antorten!

Ich denke das kommt auf die Bauart der Lima an. Das Gefährliche an einer Lima ohne Last sind ja die Spannungsspitzen, die die Dioden schiessen können. Wenn der Gleichrichter also an der Lima ist, und die auch Strom produziert ohne angesteckt zu sein (dann natürlich ohne Vorerregung, also erst bei höheren Drehzahlen), können m.E. besagte Dioden schaden nehmen.

Wer spricht hier von "ohne Verbraucher"...? Hier wird wohl ohne Last (Die LiMa dreht schwer, wenn sie Strom produziert!), mit ohne Verbraucher/Ladeleitung zu Batterie verwechselt. Es geht um Abschalten der Erregerspannung und damit produziert die LiMa keinen Strom und läuft damit leer mit. (Leer=ohne nennenswerten Widerstand) Sie kann dabei keine "Spannungsspitzen" erzeugen. Sie ist faktisch tot! Da nimmt keine Lichtmaschine der Welt einen Schaden.

Wer so blöde ist, die Ladeleitung der LiMa ab zuschrauben und damit die LiMa ohne Verbraucher (Stromabnehmer) zu betreiben, dem ist nicht mehr zu helfen.

Zitat:

durch blosses ziehen des steckers schaltet man die lichtmaschine nicht dahingehend ab, dass sie sich nicht mehr dreht:D

dazu muß der riemen ab.

Hat auch wohl keiner behauptet. Aber, jeder Rotor dreht sich in einem Magnetfeld und erzeugt ein entsprechendes Gegenfeld. Dies, wirkt bremsend auf die Welle, den Riemen und den antreibenden Motor. Dies, kann also mit Last auf der LiMa zu anderen Kräften auf die Lager und Wellen wirken.

MfG

am 15. Juli 2017 um 20:53

soso, du meinst also, dass dabei so dramatische kräfte auftreten, die zu einem klappern führen?

mal was anderes:

Zitat:

Bei Gleichstromlichtmaschinen ist aber Selbsterregung nicht ungewöhnlich, da dort die Induktionsspannung nicht die Durchlassspannung der Gleichrichterdioden überwinden muss, bevor sie zur weiteren Erregung beitragen kann.

wiki über limas

wie verträgt sich das damit?

Zitat:

Es geht um Abschalten der Erregerspannung und damit produziert die LiMa keinen Strom und läuft damit leer mit. (Leer=ohne nennenswerten Widerstand) Sie kann dabei keine "Spannungsspitzen" erzeugen. Sie ist faktisch tot!

großes fragezeichen in meinen augen...

Gleichstromlichtmaschine in einem E39? Glaube ich weniger bis gar nicht. ;)

 

mfg

Wenn @sukkubus das ernst meint, ist jede weitere Diskussion sowas von sinnlos! Das glaub ich jetzt echt nicht, das er da einen "Dynamo" vermutet... :eek::confused::D

Denke, keines in den letzten 25 Jahren gebaute (modernes/übliches) Fahrzeug hat keine Drehstrom-LiMa... (Kommt jetzt nicht mit irgend einem in Nordkorea gebauten Blechkübel! Ich meinte in "D" mindestens 10x verkaufte KfZ! E-Fahrzeuge sind auch raus!)

Zitat:

soso, du meinst also, dass dabei so dramatische kräfte auftreten, die zu einem klappern führen?

Wer einen kleinen Gleichstrommotor mit Kohlebürsten und Magnetischem Stator im Haus hat, kann man diesen leer drehen. (Offene Kabelenden!) Dann beide Kabel kurzschließen und wieder drehen. Man sollte einen "dramatischen" Unterschied merken.

Die LiMa kann heute Leistungen im kW-Bereich erzeugen und benötigt entsprechende Eingangsleistungen.

Wer einen Stepper oder ein Trimm-dich-Rad hat, kann dies auch erfahren.... Mal 20W einstellen und treten... Dann 400W einstellen! Dürfte ja keinen Unterschied machen, wenn ich falsch liege und sukkubus recht hat! :D

MfG

Zitat:

@viktor12v schrieb am 15. Juli 2017 um 01:20:58 Uhr:

Kannst du vielleicht bei laufenden Motor einen langen Schraubenzieher

an die Lichtmaschine halten,

und den Griff vom Schraubenzieher an dein Ohr?

Damit kann man auch Geräusche lokalisieren.

 

Achtung Vorsicht

das du dabei nicht in bewegende sich drehende Teile kommst !!!

Vorher die Haare schneiden,

Themenstarteram 15. Juli 2017 um 23:59

Ein sich anbahnender Defektes des Getriebes wäre das KO für den Wagen und mich. Eigentlich stehe ich vor einer größeren Generalüberolung bzw. Aufwertung des Autos. :(

Ich mag das nicht glauben da sich die Automatik wunderbar fahren lässt. Mein alter Audi ist an einem Automatikgetriebeschaden verreckt, daher sind mir die Symptome eigentlich bekannt. Gerade hatte ich mir nochmal einige Videos und vermeidlichen Getriebeschäden beim E39 angesehen und davon bin ich weit entfernt. Bei denen jault oder kratzt das Getriebe in einer Tour und die Geräusche sind deutlich im Fahrraum wahrnehmbar. Schlupf oder Drehzahlprobleme habe ich auch nicht.

Der letzte Getriebeölwechsel, es war sogar eine Spülung, liegt knapp 1 Jahr zurück. Ich hatte das Getriebe auch nur vorsorglich spülen lassen. Es würde nichts bemängelt, sprich keine Metallspäne oder dergleichen.

Ich kann der Lima Diskussion nicht mehr ganz folgen aber soweit ich das verstehe ist es immer noch ratsam die Finger vom Stecker zu lassen. Wie ließe sich der Fehler denn weiter eingrenzen, evtl. mit technischen Mitteln? OBD2 Hard- und Software besitze ich. Von VCDS kenne ich noch die vielen Parameter die während einer Logfahrt aktiviert werden konnten. Ich weiß nur nicht, welche Paramter interessant sein könnten um den Fehler einzugrenzen.

Sehr geehrter Herr Jones,dat wat Suskubus schreibt ist gar nicht mal so abwegig.

Ich füge hier mal ihre Einlassung ein.

Es geht um Abschalten der Erregerspannung und damit produziert die LiMa keinen Strom und läuft damit leer mit. (Leer=ohne nennenswerten Widerstand) Sie kann dabei keine "Spannungsspitzen" erzeugen. Sie ist faktisch tot! Da nimmt keine Lichtmaschine der Welt einen Schaden.

 

Das ausschalten der Erregerspannung führt nicht zwansläufig dazu das die Lima nicht mehr erregt wird.

Bei älteren Drehstromlimas kann die Remanenz so hoch sein das die Durchbruchsspannung der Dioden erreicht wird,ohne Fremderregung.

Die Erregung erfolgt dann über die Erregerdioden und zwar schlagartig.

Nicht gut für die Gleichrichterdioden die ja im KFZ Bereich nur für 65 V ausgelegt sind.

Die Behauptung ,dass hier keine D Lima einen Schaden nimmt/nehmen kann ist faktisch falsch.

Wenn se mir nich glauben einfach mal Fachliteratur,zB Bosch,studieren oder mal praktische Erfahrungen sammeln

am 16. Juli 2017 um 13:25

gut, zugegebenerweise etwas unglücklich zitiert.

Zitat:

Bei älteren Lichtmaschinen kann sich während der Lebensdauer im Rotor ein schwaches Dauermagnetfeld gebildet haben, welches auch ohne anliegende Spannung besteht. Solche Maschinen können auch ohne Ladekontrolllampe starten und im Betrieb Strom abgeben. Das ist jedoch ein nicht vorgesehener Effekt und es kann nicht davon ausgegangen werden, dass eine Lichtmaschine ohne Ladekontrolllampe bzw. ohne Fremderregung in Betrieb genommen werden kann.

da geht es definitiv um drehstromlimas.

was auch eigene erfahrungen bestätigen.

z.b. bei defekter ladekontrollanzeige (über die der vorerregerstrom läuft). ladekontrollanzeige durch= keine vorerregung. keine ladung.

wenn ich jetzt den motor einmal richtig hochjage in drehzahlen ~>3000 1/min, lädtr die lima wieder.

wird auch so oder ähnlich vielfach in der literatur beschrieben.

und limas mit zenerdiode (zum spannungsspitzenkillen) wurden erst flächendeckend zwischen 1990-2000 eingeführt.

wobei ich mich selbst da nicht drauf verlassen würde, dass die für dauerbetrieb dimensioniert ist.

zum klappern: diese beschriebenen kräfte wirken gleichmäßig auf den rotor und betreffen in erster linie die drehkraft.

wenn der rotor in bewegung ist, werden sie den nicht einseitig irgendwo ans gehäuse drücken und zum (in diesem fall noch sehr rhythmischen) klappern führen.

zur automatik:

besteht die möglichkeit, mit einem endoskop reinzugucken? die dinger bekommt man doch nachgeschmissen?

am 16. Juli 2017 um 13:42

Zitat:

Hier wird wohl ohne Last (Die LiMa dreht schwer, wenn sie Strom produziert!), mit ohne Verbraucher/Ladeleitung zu Batterie verwechselt. Es geht um Abschalten der Erregerspannung und damit produziert die LiMa keinen Strom und läuft damit leer mit.

Falls das meinen Beitrag betrifft:

Da mein Beitrag bezügl. der Zerstörung der Dioden den Bereich "Strom" betraf, reden wir hier von Elektrik. Last bedeutet in der Elektrotechnik nicht mechanische Last sondern elektrische Last. Wie z.B. eine Batterie, die die Spannungsspitzen abpuffert. Im übrigen, aber das haben andere inzwischen vor mir geschrieben, produziert auch eine Limo ohne Vorerregung bei genügend Drehzahl Strom.

Das diese ohne "Last" dabei Schaden nimmt habe ich vor 25 Jahren, als damals unwissender, selbst erfahren dürfen. Und natürlich war es bereits eine Drehstrom Lima.

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