Ideen zu Motorproblem bei 84-er Mex
Hallo Leute
Bin auf dieses Forum erst vor kurzem aufmerksam geworden und melde mich gleich mit einem kniffligen Problem.
Mein Mex läuft im Standgas nur auf den Zylindern 3+4(Durch Abziehen der Zündkabel festgestellt).
Im mittleren Drehzahlbereich gibts Durchzugsprobleme und bei hoher Drehzahl läuft er normal(z.B. auf der Autobahn).
Ich habe von meinem Reservemotor die komplette Zündung umgebaut, Vergaser und das Saugrohr, letztes Wochenende den Zylinderkopf mit den Zylindern 1+2. Keinerlei Unterschied im Laufverhalten.
Ein Kompressionstest ergab fast identische Werte.
Nun bin ich ratlos.
Vielleicht hatte schon jemand anders so einen Fehler, oder auch eine Idee.
Vielen Dank
Christoph
34 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von TopChopKäfer
Die Zündspule benötigt keine Verbindung zur Masse! Die kannst sogar in der Hand halten, der Motor läuft trotzdem.
Ja, ich glaub's ja. Ich wüßte halt nur gerne, wieso.
Grüße,
Michael
Zitat:
Original geschrieben von Robomike
Ja, ich glaub's ja. Ich wüßte halt nur gerne, wieso.Zitat:
Original geschrieben von TopChopKäfer
Die Zündspule benötigt keine Verbindung zur Masse! Die kannst sogar in der Hand halten, der Motor läuft trotzdem.Grüße,
Michael
weil sie über den Kondensator an der Masse hängt, da schiesst sich der (strom)kreis ;-) auf der ersten seite dieses threads hatte ich nen schaltbild von der Zündung rangehängt, da sieh man es...
Am Kontakt 15 liegt Plus an, dieser Kontakt teilt sich in der Zünspule auf und durchläuft dann die Primär- und Sekundärspule. Die eine Spule schließt den Stromkreis über den Unterbrecherkontakt (Kl. 1) im Verteiler. Die andere Spule sobald der Zündfunken an der Kerze überspringt (Kl.4).
Zitat:
Original geschrieben von TopChopKäfer
Am Kontakt 15 liegt Plus an, dieser Kontakt teilt sich in der Zünspule auf und durchläuft dann die Primär- und Sekundärspule. Die eine Spule schließt den Stromkreis über den Unterbrecherkontakt (Kl. 1) im Verteiler. Die andere Spule sobald der Zündfunken an der Kerze überspringt (Kl.4).
so kann ich mir das aber auch nicht vorstellen! Der Zündfunke springt ja zwischen plus der Sekundärspule und masse - da kann ja das plus der Spule nicht an klemme 15 hängen, denn dann würdest du ja den zündfunken voll ins 12 Volt bordnetz jagen! schau mal auf das angehängte schaubild! Gruß Jan
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Eine Zündspule erzeugt den Funken durch Induktion.
Eine Wicklung (aussenrum wird bestromt,da sind 2 drin),der Unterbrecher trennt den Stromkreis und dann wird über den Eisenkern mit der anderen Wicklung durch das schlagartige zusammenbrechen des Magnetfeldes dann der hohe Zündstrom (Funken )erzeugt der dann zu der Kerze flitzen darf ,denn der will raus .
Masse braucht die Spule nicht.
Das breite Halteband ist nur dazu da die Wärme abzuleiten die durch das ewige aufbauen und abbrechen des Feldes entsteht.
Vari-Mann
Da ist es besser erklärt. 30 sec.gurgeln.
pages/werkstatt/unsere-werkstatt/technik-wissen-zuendung.html
Edit: Etwas runter rollen.
Vari
Hi Vari,
soweit ist die Nummer ja auch klar! Zwei Spulen - eine an plus und über den Unterbrecher an Masse. Der Strom wird in der Zweiten induziert und so weiter...
Es geht in unserer, zugegeben ziemlich sinnloser aber interessanten Diskussion nur um folgendes kleines Detail:
an der Primärspule sind zwei Anschlüsse:+ (Zündplus 15) und - über den Unterbrecher an Masse
An der Sekundärspule ist nur das Zündkabel mit 30000 Volt.
Eine Spule hat aber nun zwei Enden! Wo ist aber nun das zweite Ende der Sekundärspule angeschlosen? Die Zündspule hat ja nur 3 Anschlüsse!
Damit nun beim Zündfunken der Strom fliessen kann müsste er ja zwischen den zwei Polen der Sekundärspule fliessen (funken). damit er also im Kreis fliesst (was Strom normalerweise so tut) müsste die Sekundärspule mit dem zweiten Ende ja an Masse gehen, was sie aber, wie wir alle wissen nicht tut, denn die zündspule hat nur ihre drei Anschlüsse...
Meine Theorie war jetzt, dass die Sekundärspule über den Kondensator an Masse geht, um den Kreis zu schliessen. So sieht es zumindestens auf dem schaltplan aus, den ich angehängt hatte.
rätselnde Grüsse, Jan
Auch auf Varis erklär-Seite ist der zweite Anschluß der Sekundärspule auf der 1, genau wie in Deinem Schema, Jan, und anders als auf dem von mir verlinkten Schaltplan. An die Theorie mit dem Kondensator glaube ich aber auch nicht, sollte die Energie tatsächlich über den Kondensator gehen, gäbe es darin eine Funkenstrecke. Das ist Gift für jeden Elko.
Nee, mir bleibt nur eine Erklärung:
Bei Verbindung mit 1 wird der Widerstand der Primärspule als vernachlässigbar angenommen; da ich nicht sicher weiß, wie herum die Spulen gewickelt sind, kann es sogar sein, dass die (in dem Falle) Reihenschaltung der beiden Wicklungen die Zündspannung noch erhöht. (Der Funke könnte ja auch -15000V gegen Masse haben und nicht +15000 V, auch das könnte man mal messen.)
An Klemme 1 geht es bei offenem Unterbrecher jedenfalls nicht weiter.
Über Klemme 15 geht es übers Bordnetz und über den Innenwiderstand der Batterie oder über die Gleichstromlichtmaschine zurück aufs Massepotential.
Da die Ströme ausserordentlich klein sind (es kommt ja nicht mehr Leistung raus, als reingepumpt wird, also ist der Strom über die Hochspannungsstrecke - wenn die Spannung tausendmal so groß ist wie die 12 V an Klemme 15 - nur noch ein Tausendstel des Stromes im 12V-Kreis ebendort) spielen die Widerstände auf dieser Strecke keine nennenswerte Rolle in Sachen Spannungsabfall.
Weitere Beeinflussungen sind tatsächlich nicht zu befürchten, in Sachen Hochspannung liegt die +12V-Bordspannung ja näher an Masse als alles andere. Die Befürchtung, man würde sich irgendwas "reinjagen", wie ich sie zuerst hatte, ist also falsch.
Mit einer Ausnahme, die endlich auch diese Sache zuverlässig erklären würde: Wenn man Drehstromlichtmaschine fährt (die mit dem Diodengleichrichter) und keine Batterie die Klemme 15 der Zündspule quasi (aus Hochspannungssicht) kurzschließt, sollte die Hochspannung versuchen, über Lima und Gleichrichter zur Masse zurückzukommen, was diesem bekanntlich nicht bekommt.
Die Sache ist - bei näherer Betrachtung - eigentlich sogar recht trickreich, denn diese Anordnung verhindert gerade mögliche Überschläge, da die gesamte Elektrik aus Hochspannungssicht mit fast Masse verbunden ist.
Hm, so muss es sein.
Grüße,
Michael
Ich verstehe dein Problem nicht wirklich.
In 15 flitzt der Strom rein ,raus über 1 gegen Masse(Unterbrecher).Unterbrecher macht auf . In dem Moment bricht das Magnetfeld zusammen und induziert die Hochspannung die in der Sekundärwicklung entsteht (verstärkt durch den Eisenkern)in das Zündkabel wo der Blitz dann an der Zündkerze über die Mittelelektrode an die Masseelektrode springt.
Der Kondensator dient als Puffer der Spannungsspitzen (kleiner Funke) die am Unterbrecher entstehen.Der würde ohne pufferung ruck zuck verbrennen.
Die Sek liegt auch an Masse wenn der Unterbrecher zu ist,sonst gäb es ein wahlloses rumblitzen an KL 4 .
Die beiden Wicklungen haben in der Spule eine Verbindung,siehst du an den Bildern auch.
Die liegen gemeinsam an Masse.Für die eine gut ,kann sich aufladen ,und die andere muß warten bis sie die Hochspannung absenden darf .Geht ja erst wenn sie nicht mehr auf Masse liegt.
Zitat:
Original geschrieben von Vari-Mann
Ich verstehe dein Problem nicht wirklich.
Ich verstehe, dass Du es nicht verstehst 🙂
Zitat:
In 15 flitzt der Strom rein ,raus über 1 gegen Masse(Unterbrecher).Unterbrecher macht auf . In dem Moment bricht das Magnetfeld zusammen und induziert die Hochspannung die in der Sekundärwicklung entsteht
Soweit völlig korrekt.
Zitat:
(verstärkt durch den Eisenkern)in das Zündkabel wo der Blitz dann an der Zündkerze über die Mittelelektrode an die Masseelektrode springt.
Hier kommt dann die Stelle, wo Du nicht verstehst, was wir wissen wollen.
Nämlich: Ein Stromkreis ist eben immer ein Kreis. Es gibt keine elektrischen Geräte mit nur einem Anschluss. (Nein, selbst die UKW-Antenne ist ein Dipol). Wenn irgendwo was aus der Zündspule IN das Zündkabel geht und von dort aus nach "Masse", dann muss an anderer Stelle etwas AUS dieser Masse in die Zündspule gehen - sonst wird's kein Kreis. Und zwar mit Lichtgeschwindigkeit und keinen Deut langsamer. Oder über das Potential betrachtet: wenn an einer Stelle eine Spannung DRÜCKT (und hier nicht mal wenig), dann MUSS an anderer Stelle entsprechend GESAUGT werden. Wenn Du irgendeine elektrische Maschine erfindest, bei der das nicht so ist, lasse sie Dir sofort patentieren - falls Du es noch bis zum Patentamt schaffst, denn der Urknall wird Dich einholen.
Zitat:
Der Kondensator dient als Puffer der Spannungsspitzen (kleiner Funke) die am Unterbrecher entstehen.Der würde ohne pufferung ruck zuck verbrennen.
Ja.
Zitat:
Die Sek liegt auch an Masse wenn der Unterbrecher zu ist,sonst gäb es ein wahlloses rumblitzen an KL 4 .
Nee, blitzen tut das erst, wenn das Magnetfeld versucht, der Stromabnahme in der Primärspule entgegenzuwirken, und das ist eben der Zündzeitpunkt. Vorher ist das Magnetfeld mehr oder weniger statisch bzw. im Aufbau begriffen. Damit kann sich die Spule aber relativ viel Zeit lassen.
Zitat:
Die beiden Wicklungen haben in der Spule eine Verbindung,siehst du an den Bildern auch.
Das isses ja eben!
Zitat:
Die liegen gemeinsam an Masse.Für die eine gut ,kann sich aufladen
Kann ein Magnetfeld aufbauen, ja.
Zitat:
,und die andere muß warten bis sie die Hochspannung absenden darf .Geht ja erst wenn sie nicht mehr auf Masse liegt.
Siehe oben. Es handelt sich nicht um ein vagabundierendes Elektronenpaket, welches auf ein magnetisches Katapult gelegt wird, sondern es handelt sich um einen Potential
unterschied(unsere Frage war: zwischen was?), der durch Induktion in einer Spule hervorgerufen wird. Induktion liegt vor, wenn sich ein el. Leiter in einem Magnetfeld bewegt oder eben, wenn sich das Magnetfeld quer zu einem elektrischen Leiter bewegt. Die Bewegung hier ist die rapide Änderung des magnetischen Flusses infolge des Abschaltens der Primärspule.
Aber Du hast Recht: manchmal sollte man sich einfach freuen, dass es funktioniert, und es so hinnehmen. 🙂😉🙂
Grüße,
Michael
Ich versteh jetzt was du meinst.
Der Zündfunke der aus dem Kern kommt hat keine "andere" Seite (Stromkreis)? Das juckt euch.
Soweit ich das verstehe brauch er das auch nicht ,der Funke wird ja nicht wie gewohnt in einem Kreis gezeugt ,sondern entsteht durch das zusammenbrechen des Feldes(schlagartiger elektronenüberschuß) und saust dann zu der Kerze an Masse.
Ich denke das ist wie wenn du dich statisch aufgeladen hast. die Schuhe isolieren dich gegen den Boden aber die Überspannung die du in dir hast kommt ja erst zum ausbruch wenn du was Metallisches berührst.Dann kommt es zum ausgleich der Elektronen von denen du zuviele in dir trägst,oder deiner Kleidung.Du bekommst ,wie man so schön sagt,einen gewischt.
Hi Vari,
Zitat:
Original geschrieben von Vari-Mann
Soweit ich das verstehe brauch er das auch nicht ,der Funke wird ja nicht wie gewohnt in einem Kreis gezeugt ,sondern entsteht durch das zusammenbrechen des Feldes(schlagartiger elektronenüberschuß) und saust dann zu der Kerze an Masse.
Das ist leider föllig flasch.
Erstens ist ein Elektronenüberschuss IMMER "gegen" etwas. Wenn Du irgendwo zuviele Elektronen hast, muss es anderswo zuwenig geben. Nur wenn sich das ausgleichen will, spricht man von elektrischer Spannung.
Zweitens erzeugt Induktion nicht aus dem Nichts Elektronen. Vielmehr ist es so, dass die wandernden Magnetfeldlinien die vorhandenen freien Elektronen in einem Leiter verdrängen/bewegen. Deswegen gibt es auch hier eine "Saugseite" und eine "Druckseite".
Drittens "saust" dann nix. Es ist ein Stromkreis, der durch die Zündfunkenstrecke geschlossen wird. Die Ladungsträger selber (die Elektronen) sind recht langsam unterwegs, was da saust, ist der "Druckimpuls" des Potentials. Und der hat Lichtgeschwindigkeit.
Zitat:
Ich denke das ist wie wenn du dich statisch aufgeladen hast. die Schuhe isolieren dich gegen den Boden aber die Überspannung die du in dir hast kommt ja erst zum ausbruch wenn du was Metallisches berührst.Dann kommt es zum ausgleich der Elektronen von denen du zuviele in dir trägst,oder deiner Kleidung.Du bekommst ,wie man so schön sagt,einen gewischt.
Nö, das ist was völlig anderes. In dem Falle bist Du selbst ein Kondensator, mit den Schuhsohlen und anderen Isolierschichten als Dielektrikum. Der andere Anschluss ist dann die Welt jenseits der Schuhsohlen. Man selbst kann nur dann zuviele Elektronen haben, wenn man die irgendwoanders weggenommen hat. So gibt es einen Potentialunterschied, der sich als Spannung fühlbar macht. (Übrigens kann es genausogut sein, dass man selbst Elektronen abgegeben hat und deshalb positiv geladen ist.)
Grüße,
Michael
Hallo Mike, hallo Vari,
mir fällt zu dem Thema wieder nur die Lösung ein, die ich schon geschrieben hatte:
Die einzige Verbindung vom zweiten Pol der Sekundärspule bei geöffnetem Unterbrecher läuft entweder über den Kondensator auf Masse oder über die Primärspule auf Zündplus Klemme 15. So wie es auf dem Schaubild zu sehen ist. Einen dieser Wege (oder beide gleichzeitig) muss der Strom ja gehen!
Gruß, Jan
Moin,
Junge, Junge, ihr macht das hier aber mächtig kompliziert.
Der Vari hat das Prinzip völlig richtig erklärt.
Erstmal besteht zwischen Primär und Sekundärspule zum Zündzeitpunkt keine elektrische Verbindung
( Stichwort galvanische Trennung). Also kann kein Strom über über Klemme 15 aus Sek. abfließen.
Die Zündspule funktioniert wie ein Transformator.
Da aber kein Gleichstrom, sondern nur Wechselstrom transformiert werden kann,
generiert in der Praxis der Unterbrecher den Wechselstrom.
Öffnet der Unterbrecher wird in der Sekundärspule eine Hochspannung induziert,
sagen wir mal 20 KV.
Das andere Potential bildet die Masse, idealerweise 0 Volt.
Da haben wir nun unser Druckgefälle, auch Potentialdifferenz genannt.
Die Sekundärspule hat aber zu dem Zeitpunkt nur einen Anschluss (Klemme 4, das Zündkabel).
Der geht, bei Mehrzylindermotoren noch über den Veteiler, zur Mittelelektrode der Kerze.
Da bei Hochspannung Luft oder andere Gase elektrisch leitfähig sind,
springt ein Funke über zur Masseelektrode, da das Kerzengehäuse über den Kopf
eine Masseverbindung hat. Fertig ist der Stromkreis.
Nebenbei: Der sogenannte "Druckimpuls", also die Verschiebung der Elektronen kann sich nicht mit Lichtgeschwingkeit in in einem Leiter fortbewegen, da es sich bei Elektronen immer
noch um, wenn auch sehr kleine, Elementarteilchen handelt.
Das funktioniert nur bei Photonen, also massellose Strahlung.
Wenn Elektronen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen könnten, müßte der gute
Einstein seinen Nobelpreis wieder abgeben.
Genug geschwafelt, das ganze Gesülz nutzt unserem Problemkind, dem TE, reichlich wenig.
Gruß
Frank
Macht es euch doch nicht so schwer, nehmt ein Multimeter und meßt es einfach nach.
Das arme Multimeter wird sagen, dass der gesuchte "andere" Anschluss der Sekundärspule an Klemme 1 anliegt, über 20 KiloOhm Widerstand, das hat in etwa eine Zündspule Innenwiderstand im Sekundärkreis. Und dass ebenfalls Verbindung besteht zur Klemme 15, mit etwa 20 KiloOhm plus 3 Ohm Widerstand der Primärspule.
Also ist die Zündspannung irgendwas mit 15KV plus 12V 😉
Und noch was, der Kondensator bildet mit der Spule einen Schwingkreis, er speichert die Zündenergie zusätzlich zur Energie des Magnetfelds in der Spule. Es ist ja nicht EIN Funken, es sind mehrere hintereinander sogar mit wechselnder Polarität. Schaut euch ein Oszillogram eines Funkens an... das sind mehrere Sinuswellen mit etlichen KV hintereinander. So'n Bosch Werkstattester macht schöne Bilder davon...
Dass der Kondensator auch noch den Funken am Unterbrecher dämpft, ist ein netter Nebeneffekt. Aber eben nicht der Haupteffekt der Energiespeicherung.
Wer's nicht glaubt... Kondensator abziehen. Er läuft immer noch, aber bei Vollgas bläst der Funke aus... es ist dann nämlich wirklich nur EIN Funke und nicht etwa um die 5, die Sinuswelle ist dann wirklich nur eine einzige Sinushalbwelle ohne Saft und Kraft.
Guckst du...
http://www.biat.uni-flensburg.de/.../zsarbeiten_oszi.htm