ICOM startet direkt auf Gas
Gestern hatte ich ein interessantes Erlebnis, das ich Euch nicht vorenthalten will.
Ich habe in meinem alten (25 J.) A8 eine ICOM LPG verbaut, die normalerweise nach etwa 30s von Benzin auf Gas umschaltet. Die Eispritzdüsen sind etwas mager ausgelitert worden, was dazu führt, dass sie im Winter gerne mal beim Umschalten ausgeht, wenn ich noch nicht fahre sondern noch stehe.
Genau das ist mir gestern passiert, ich stand noch und habe gewartet, dass das Tor zugeht, und wupp, beim Umschalten ging der Motor aus. Normalerweise stelle ich auf P, drehe ich dann den Schlüssel linksrum zurück und starte neu. Aus irgendeinem Grund habe ich aber gestern den Schlüssel nach rechts rum gedreht und der Motor hat fast sofort neu gestartet. Auf Gas. Denn weil ich die Zündung nicht unterbrochen habe, war die Gasanlage noch an, Licht leuchtete durchgehend. Der Motor kann also mit der ICOM direkt auf Gas starten - ist ja auch auch keine Verdampferanlage, sondern Voreinspritzung.
Würde mich mal interessieren, ob man das irgendwie hinbekommt, dass der Motor direkt auf Gas startet, muss ja irgendwie möglich sein.
Viele Grüße!
9 Antworten
Hallo,ich bin zwar kein Profi in Sachen Gasanlage, was ich jedoch weiß ist das die Gasanlage nicht umsonst erst nach kurzer Zeit zugeschaltet werden kann.Die Verbrennung des Gasgemischs ist nämlich wesentlich heißer als Benzin,was bedeutet das das auf dauer dem Motor alles andere als gut tun wird.
Lg
Zitat:
@Danilo1992 schrieb am 10. Januar 2023 um 12:02:51 Uhr:
Hallo,ich bin zwar kein Profi in Sachen Gasanlage, was ich jedoch weiß ist das die Gasanlage nicht umsonst erst nach kurzer Zeit zugeschaltet werden kann.Die Verbrennung des Gasgemischs ist nämlich wesentlich heißer als Benzin,was bedeutet das das auf dauer dem Motor alles andere als gut tun wird.
Lg
Ein weit verbreiteter Mythos. Die Verbrennungstemperatur von richtig eingestellten LPG-Anlagen liegt bei unverdichteten Benzinern etwa 10-20 °C niedriger als bei Benzin, lediglich die Zündtemperatur von Gas liegt rund 130°C höher, weshalb einige Zündkerzen durch den Flame Quenching Effekt nicht so gut bei LPG funktionieren. Bei falsch eingestellten Gasanlagen (Lambda zu niedrig, vor allem Verdrängung in Verdampfern) kann es zu erhöhten Temperaturen kommen.
Was nach Flammgeschwindigkeitsmessungen (ich meine es war die Uni Osnabrück) zu Schäden an Benzinmotoren mit LPG Betrieb führt, ist in den meisten fällen die langsamere Verbrennung von LPG. Ab rund 4.000 U/min kann die Verbrennung im Zylinder nicht mehr abgeschlossen werden und wird in den Abgastrakt verschoben. Der Effekt steigt mit höherer Drehzahl. Einige Motoren, vor allem einige mit thermisch eingepassten Ventilsitzringen, nehmen da gerne Schaden. Auch einen Einfluss auf die Flammgeschwindigkeit, auch bei Benzin, hat der Magerlauf. Wer save sein will, fährt über der Drehzahl lieber auf Benzin.
Ich kenne die ganzen KME anlangen bisher sehr gut und habe recht viele in meine Gerneration dieser Fahrzeuge verbaut und eingestellt.
Das Problem mit konventionellen Verdampferanlagen ist, dass diese einen heißen Verdampfer brauchen um nicht einzufrieren, und dann flüssiges LPG ins Saugrohr zu rotzen.
KME hat eine Notstartfunktion, die bei Nevo und neuer jedoch erst in der Software freigebene werden muss, und auch protokolliert wird: G Taste bei Zündung an gedrückt halten bis es Klack macht und durchgehen piept, auto dann anlassen.
Weil ich meine Benzinpumpe zwei mal trocken und schott gefahren habe ( ja ich weis dummer ich... ) habe ich das einige Male nutzen müssen, und meistens hat es auch recht gut funktioniert. nach dem 5. oder 6. mal ist jedoch der verdampfer derart eingefroren das es zwischen Membran und gehäuse rausgezischt hat. Das es natürlich alles andere als optimal 😁
Bei den alten Diego und Bingo funktioniert das ganze ähnlich.
Wieso es bei deiner LPI nicht gehen sollte, da ja dort keinerlei verdampfung einsetzen muss die Temperatur braucht ist mir unbekannt. Ich denke mir jedoch, da die Benzineinspitzung kalt aufgrund der Kondensationsverlusste wesentlich fetter läuft als warm, Gas jedoch keine Kondensationsverlusste hat, das diese Phase als erstes abgewartet werden soll, um so das Gemisch nicht zu verfälschen. - Wie gesagt eine Vermutung.
Das Gas heißer verbrennt als Benzin ist nicht richtig, und wurde schon diverse Male wiederlegt. Das sind die gleichen Mythen, wie jene die sagen das durch Iridium Zündkerzen aufgrund von heißerer Verbrennung Motorschäden entstehen.
Beste Grüße
Zitat:
@felix945 schrieb am 10. Januar 2023 um 12:39:21 Uhr:
Ich kenne die ganzen KME anlangen bisher sehr gut und habe recht viele in meine Gerneration dieser Fahrzeuge verbaut und eingestellt.Das Problem mit konventionellen Verdampferanlagen ist, dass diese einen heißen Verdampfer brauchen um nicht einzufrieren, und dann flüssiges LPG ins Saugrohr zu rotzen.
KME hat eine Notstartfunktion, die bei Nevo und neuer jedoch erst in der Software freigebene werden muss, und auch protokolliert wird: G Taste bei Zündung an gedrückt halten bis es Klack macht und durchgehen piept, auto dann anlassen.
Weil ich meine Benzinpumpe zwei mal trocken und schott gefahren habe ( ja ich weis dummer ich... ) habe ich das einige Male nutzen müssen, und meistens hat es auch recht gut funktioniert. nach dem 5. oder 6. mal ist jedoch der verdampfer derart eingefroren das es zwischen Membran und gehäuse rausgezischt hat. Das es natürlich alles andere als optimal 😁
Bei den alten Diego und Bingo funktioniert das ganze ähnlich.
Wieso es bei deiner LPI nicht gehen sollte, da ja dort keinerlei verdampfung einsetzen muss die Temperatur braucht ist mir unbekannt. Ich denke mir jedoch, da die Benzineinspitzung kalt aufgrund der Kondensationsverlusste wesentlich fetter läuft als warm, Gas jedoch keine Kondensationsverlusste hat, das diese Phase als erstes abgewartet werden soll, um so das Gemisch nicht zu verfälschen. - Wie gesagt eine Vermutung.
Das Gas heißer verbrennt als Benzin ist nicht richtig, und wurde schon diverse Male wiederlegt. Das sind die gleichen Mythen, wie jene die sagen das durch Iridium Zündkerzen aufgrund von heißerer Verbrennung Motorschäden entstehen.
Beste Grüße
So ein Notstartfunktion ist mir bei ICOM leider nicht bekannt, ist eine super Sache!
Bei den Kaltstart liegt meine ich der Lamda Wert etwa um und bei bei überfetteten 0,7 bei meinem alten Sauger. Ich denke mal schriftlich: Wenn ich Dich richtig verstehe, wird durch Kondensation das Benzingas Luft Gemisch dann näher an 1 liegen. Das klingt logisch. Bei LPG müsste das Gemisch ja dann im Kaltstartmodus deutlich überfetten, weil keine Kondensation stattfindet, richtig?
Soweit ich weiß, hat vor allem Magerlauf bei LPG (und auch Benzin) niedrige Flammgeschwindigkeiten zur Folge, vermutlich würde der Motor also auch bei fetter LPG Anmischung laufen, sofern durch das niedrigere O2 Angebot genug LPG verbrennt für den Leerlaufbetrieb.
Vielleicht macht man es aber auch genau deshalb nicht, weil dann unverbranntes LPG zwangsläufig aus dem Auspuff kommt. Ist in Tiefgaragen sicher nicht so dolle. ;-)
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nein. Kondensationsverluste hast du beim Betrieb auf Benzin. Das Benzin klebt dann an den Wandungen des Zylinderkopfes etc. statt dort zu verdampfen. Das Gemisch wird daher magerer.
Bei Gas hast du das nicht, bzw. wesentlich weniger bei LPI.
Das Steuergerät kennt bei kalter Sonde und open loop deine abgaswerte nicht und regelt daher aus dem Kennfeld. Hier ist ein wert hinterlegt für kalten Motor, der jedoch von den Lambdakorrekturwerten die gelernt wurden ebenfalls beinflusst wird. Das Gemisch wird also angefettet.
Da sich die Einspritzzeit deiner Gas Anlage starr an derer der Benzindüsen richtet, wirst du zweifelsohne beim Kaltbetrieb auf Gas dein Benzinsteuergerät verlernen, was dazu führt das dies auf Benzin nicht sauber läuft.
Daher ist es oftmals auch so das Fahrzeuge auf Benzin schlecht laufen udn auf gas ganz gut, weil die umrüster es nicht begreifen wie man a) die Anlagen richtig einstellt und b) vor der Abstimmung der Gasanlage das Fahrzeug auf Benzin idealerweise einige hundert Km auf Benzin gefahren sein muss, seit dem letzten Batterie ab, um den Korrekturwert zu lernen.
Gemisch in den kalten Auspuff ist relativ egal, bei Gas allemal, da die dort gewünschten Reaktionen bei kaltem Kat eh nicht ablaufen. Ohnehin ist hier einmal eher keinmal, wenn du stundenlang auf 7 zylindern fährst, dann wird es kritisch.
Beste Grüße
Zitat:
@felix945 schrieb am 11. Januar 2023 um 08:26:31 Uhr:
nein. Kondensationsverluste hast du beim Betrieb auf Benzin. Das Benzin klebt dann an den Wandungen des Zylinderkopfes etc. statt dort zu verdampfen. Das Gemisch wird daher magerer.Bei Gas hast du das nicht, bzw. wesentlich weniger bei LPI.
Ja, genau das meinte ich, durch die Kondensationsverluste an den Zylinderwänden fehlt ja Benzin im Benzingas-Luft-Gemisch im Zylinder. Das heisst die Einspritzzeit hat auf z.B. Lambda 0,7, also fett, gemischt, aber das Benzingas-Luft-Gemisch im Zylindervolumen liegt dann tatsächlich bei höherem Lambda, also wieder näher an Lambda 1.
Da LPG nicht an den Zylinderwänden kondensiert und die Einspritzzeit über das Gassteuergerät linear an die Benzineinspritzzeit gekoppelt ist (mit Faktor rund bei 1.1 meine ich wegen Brennwertausgleich), würde in der Kaltstartphase also das LPG deutlich zu fett im Zylindervolumen sein - zumindest während der Kaltstartphase. Wie Du schon sagst, wird da ja nicht geregelt, sondern nur gesteuert aus dem Kennfeld.
Wenn die Gasanlage richtig eingestellt ist, also Einspritzventile über alle Zylinder gut gelitert und der Faktor im Gas-Steuergerät passt, dann sollte eine Gasanlage auch nicht das Trimming wesentlich verstellen. Bei häufigem Lastwechsel ist das sicherlich noch mal anders, weil sich meines Wissens das Langzeittrimming aus dem Kurzzeittrimming errechnet. Das entspricht auch meiner Erfahrung, läuft das Gasauto beim Umschalten auf Benzin wie ein Sack Nüsse (im Normalbetrieb, also Lambda-Regelbetrieb), dann ist die Gasanlage falsch eingestellt.
Zitat:
@DerDeviant schrieb am 10. Januar 2023 um 11:58:34 Uhr:
Ich habe in meinem alten (25 J.) A8 eine ICOM LPG verbaut, die normalerweise nach etwa 30s von Benzin auf Gas umschaltet. Die Eispritzdüsen sind etwas mager ausgelitert worden, was dazu führt, dass sie im Winter gerne mal beim Umschalten ausgeht, wenn ich noch nicht fahre sondern noch stehe.Würde mich mal interessieren, ob man das irgendwie hinbekommt, dass der Motor direkt auf Gas startet, muss ja irgendwie möglich sein.
Liebe Grüße von mir und meinem 27 Jahre alten A8 mit ICOM-Gasanlage. Ich habe mich vor Jahren eingehend mit der Thematik beschäftigt und kann Dir dazu folgendes sagen:
1. Umschaltzeit / Spülzeit
Die Umschaltzeit - also die Zeit, die nach dem Anlassen verstreicht, bis von Benzin auf Gas umgestellt wird - ist konfigurierbar. Im Steuergerät der ICOM (von manchen auch verächtlich "Umschaltbox" genannt) sind DIP-Switches, worüber der Zeitraum eingestellt werden kann (genaue Belegung müsste ich raussuchen). ABER: die ICOM nutzt diesen Zeitraum, um die Gas-Ringleitung durchzuspülen (d.h. Pumpe im Gastank wird angesteuert). Soweit ich mich erinnere, ist eine Umschaltzeit/Spülzeit von unter 30s nicht empfehlenswert, da dadurch Blasen in der Ringleitung verbleiben können und die Anlage in der Folge eine zeitlang wie ein Sack Nüsse läuft.
2. Motor geht im Winter im Leerlauf aus bei Umschaltung auf Gas
Soweit ich mich erinnern kann, ist dies eher die Regel als die Ausnahme. Macht mein A8 auch - bei der ersten Umschaltung nach Kaltstart geht er aus (sofern noch im Leerlauf), wenn ich danach erneut starte geht er bei der zweiten Umschaltung nicht aus (immer noch sofern im Leerlauf / Stand). Selbst wenn ich im Winter sofort losfahre, stockt der Motor bei der Umschaltung gewaltig. War aber schon immer so und ist, soweit ich mich an Aussagen anderer erinnere, eben wohl recht normal.
3. (ungefragter Tipp) Pumpe im Gastank 1
Wenn Du lange Zeit Freude an der Gasanlage im A8 haben willst, sollte eine Pumpe der neueren Generation im Gastank verbaut sein (vielleicht ist das bei Dir ja sogar schon der Fall). Die Originalpumpe ist für den A8 (zumindest für 4.2L, Du hast zu Deinem nichts geschrieben) zu schwach auf der Brust. Die Nachfolgepumpe hieß seinerzeit "Big Foot", das ist aber Jahre her, vielleicht gab es danach noch weitere Pumpenvarianten. Ich selbst habe nach dem Hitzetod der Originalpumpe tatsächlich eine ähnliche wieder verbaut, weil ich seinerzeit nichts von dieser Thematik wusste (und der Pumpentausch ist dermaßen nervig, dass ich da nur wieder rangehe, wenn es absolut erforderlich ist).
4. (ungefragter Tipp) Pumpe im Gastank 2
Zumindest bei der Originalpumpe (s. Punkt 3) sollte der Gastank niemals leergefahren werden. Die Pumpe schwimmt im Flüssiggas und nutzt dieses als Kühlmedium. Wenn der Tank (fast) leer ist, liegt die Pumpe trocken und stirbt den Hitzetod. Ich persönlich tanke stets nach 300km (Gesamtreichweite liegt bei knapp 400km), um genau dies zu vermeiden. Der Pumpentausch ist derart fummelig und nervig, da ist mir persönlich jedes Mittel recht, um die Pumpe am Leben zu halten.
So, genug gesülzt 🙂 Gib Bescheid, falls Du noch etwas wissen willst. Wünsche Dir viel Freude mit der ICOM!
PS: von wegen Gas verbrennt zu heiß etc. - dies wurde im Gaskraftstoffe-Forum jahrelang hoch und runter diskutiert, u.a. von einem Chemiker (laut eigener Aussage). Genau wie hier in den Antworten gab es nie wirklich einen Konsens.
Zitat:
Liebe Grüße von mir und meinem 27 Jahre altem A8 mit ICOM-Gasanlage. Ich habe mich vor Jahren eingehend mit der Thematik beschäftigt und kann Dir dazu folgendes sagen:
Danke und Dir auch herzliche Grüße!
Zitat:
1. Umschaltzeit / Spülzeit
Die Umschaltzeit - also die Zeit, die nach dem Anlassen verstreicht, bis von Benzin auf Gas umgestellt wird - ist konfigurierbar. Im Steuergerät der ICOM (von manchen auch verächtlich "Umschaltbox" genannt) sind DIP-Switches, worüber der Zeitraum eingestellt werden kann (genaue Belegung müsste ich raussuchen). ABER: die ICOM nutzt diesen Zeitraum, um die Gas-Ringleitung durchzuspülen (d.h. Pumpe im Gastank wird angesteuert). Soweit ich mich erinnere, ist eine Umschaltzeit/Spülzeit von unter 30s nicht empfehlenswert, da dadurch Blasen in der Ringleitung verbleiben können und die Anlage in der Folge eine zeitlang wie ein Sack Nüsse läuft.
Leider habe ich schon das neue Steuergerät ohne die DIP Schalter. Da müsste man direkt den Chip umprogrammieren. Ich hatte mal überlegt, ihm vorzugaukeln, dass der Motor schon an ist, so dass man dann nach Ablauf der Spülzeit direkt auf Gas starten kann.
Zitat:
2. Motor geht im Winter im Leerlauf aus bei Umschaltung auf Gas
Soweit ich mich erinnern kann, ist dies eher die Regel als die Ausnahme. Macht mein A8 auch - bei der ersten Umschaltung nach Kaltstart geht er aus (sofern noch im Leerlauf), wenn ich danach erneut starte geht er bei der zweiten Umschaltung nicht aus (immer noch sofern im Leerlauf / Stand). Selbst wenn ich im Winter sofort losfahre, stockt der Motor bei der Umschaltung gewaltig. War aber schon immer so und ist, soweit ich mich an Aussagen anderer erinnere, eben wohl recht normal.
Ist ja gut zu hören, dass das nicht ungewöhnlich ist. Ich habe da die Kaltstartautomatik im Verdacht, die einfach zu stark überfettet, das kann ja dann im Gasbetrieb nicht sauber laufen.
Zitat:
3. (ungefragter Tipp) Pumpe im Gastank 1
Wenn Du lange Zeit Freude an der Gasanlage im A8 haben willst, sollte eine Pumpe der neueren Generation im Gastank verbaut sein (vielleicht ist das bei Dir ja sogar schon der Fall). Die Originalpumpe ist für den A8 (zumindest für 4.2L, Du hast zu Deinem nichts geschrieben) zu schwach auf der Brust. Die Nachfolgepumpe hieß seinerzeit "Big Foot", das ist aber Jahre her, vielleicht gab es danach noch weitere Pumpenvarianten. Ich selbst habe nach dem Hitzetod der Originalpumpe tatsächlich eine ähnliche wieder verbaut, weil ich seinerzeit nichts von dieser Thematik wusste (und der Pumpentausch ist dermaßen nervig, dass ich da nur wieder rangehe, wenn es absolut erforderlich ist).
Habe damals schon die modifizierte Pumpe bei Oliver Tappe in Braunschweig bekommen. Die läuft problemlos seit über 10 Jahren jetzt. Die alte war nach wenigen Jahren hin damals.
Ich tanke übrigens auch immer nach 300km, habe auch den 4,2. Den Tankfühler habe ich damals auch extra etwas höher setzen lassen, so dass er bei etwa 300km schon auf rot springt, obwohl locker 400km drin wären.
10 Jahre fehlerfreier Lauf ist für so eine Anlage schon eine gute Leistung finde ich, auch wenn ich in den letzten drei Jahren deutlich weniger mit dem Auto gefahren bin.
Zitat:
@DerDeviant schrieb am 9. Februar 2023 um 13:15:42 Uhr:
Leider habe ich schon das neue Steuergerät ohne die DIP Schalter. Da müsste man direkt den Chip umprogrammieren. Ich hatte mal überlegt, ihm vorzugaukeln, dass der Motor schon an ist, so dass man dann nach Ablauf der Spülzeit direkt auf Gas starten kann.
Ok, wusste gar nicht, dass die ICOM später noch groß weiterentwickelt wurde (habe ich allerdings auch nicht wirklich weiter verfolgt). Sicher könnte man da etwas basteln, aber mich persönlich stört der geringe Verbrauch durch Start + 30s Benzin nicht wirklich.
Zitat:
@DerDeviant schrieb am 9. Februar 2023 um 13:15:42 Uhr:
Ist ja gut zu hören, dass das nicht ungewöhnlich ist. Ich habe da die Kaltstartautomatik im Verdacht, die einfach zu stark überfettet, das kann ja dann im Gasbetrieb nicht sauber laufen.
Glaube ich eher nicht. Hatte das gerade gestern erst bei rund 0 Grad (versuche gerade, mein Xenon zu reparieren) - beim ersten Umschalten ausgegangen, bei zweiten Umschalten angeblieben. Kaltstartautomatik lief aber danach noch einige Zeit, gut erkennbar an der höheren Drehzahl. Ausschließen kann ich es natürlich nicht, müsste man ein paar Testreihen durchführen...
Zitat:
@DerDeviant schrieb am 9. Februar 2023 um 13:15:42 Uhr:
Habe damals schon die modifizierte Pumpe bei Oliver Tappe in Braunschweig bekommen. Die läuft problemlos seit über 10 Jahren jetzt. Die alte war nach wenigen Jahren hin damals.Ich tanke übrigens auch immer nach 300km, habe auch den 4,2. Den Tankfühler habe ich damals auch extra etwas höher setzen lassen, so dass er bei etwa 300km schon auf rot springt, obwohl locker 400km drin wären.
10 Jahre fehlerfreier Lauf ist für so eine Anlage schon eine gute Leistung finde ich, auch wenn ich in den letzten drei Jahren deutlich weniger mit dem Auto gefahren bin.
Perfekt, dann bist Du ja bereits bestens versorgt und im Bilde. Bei Dir geht der Tankfühler wenigstens noch 🙂 Meine Anlage läuft nun seit insgesamt 14 Jahren weitestgehend ohne Probleme. Habe 2011 die Pumpe getauscht, und selbst diese billige (knapp 30 Euro) läuft seitdem ohne Murren (klopf auf Holz).
Die ICOM ist insgesamt recht unkaputtbar. Ich hatte im Vergleich dazu über Jahre hinweg noch einen A4 B5 mit Lecho-/Solaris-Anlage, die hat NUR Ärger gemacht. Steuergerät defekt, Verdampfer undicht, Injektor defekt, ...
PS: anbei noch die DIP-Switch-Belegung, falls jemand anderes mal davon Gebrauch machen will (s. Bild)
