Hinterradantrieb
Hi,
als ich heute gefahren bin hatte ich zwei Probleme:
1. das Auto (320d MJ 07) konnte sich kaum bewegen, wegen mäßig viel Schnee.
2. nach dem Losfahren war mein Auto so unsicher und rutschig.
Bei meinem VW gab es so was nie.
Deshalb meine Frage an d. Experten: was sind die Vorteile eines Hinterradantriebes? Oder wollen die von BMW nur anders sein als VW, Audi etc?
Gruß
94 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von 01goeran
Mir hat genau das sogar schon mal das Auto gerettet, denn trotz 20 statt 30km/h konnte ich an eine Kreuzung wegen Eis nicht mehr bremsen und wäre knadenlos drüber gerauscht und in einen Zaun gefahren. Ich hab das Auto leicht eingelenkt und dann kurz das Fas betätigt und schon stand ich in gewollter Fahrrichtung und konnte weiter fahren.
Und mich hätte der Heckantrieb fast das Leben gekostet, als ich seinerzeit mit dem 3er der frühen 90er auf Blitzeis (überfrierende Nässe) auf der Autobahn plötzlich quer in die Leitplanke geschleudert bin 🙄
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
Hier kommt man dann zum nächsten Punkt, die Aufhängungen.... ich hatte bisher noch bei jedem Fronttriebler Ärger mit der Vorderachse, Querlenker, Spurstangenköpfe
Dann frag mal bei den Besitzern besagter 3er der 90er und frühen 2000er nach wie das bei denen so ist mit den stabilen Querlenkern usw. 🙄 Es soll sogar Hinterachsaufnahmen geben, die wenig aushalten 🙄
Ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr der Mensch dazu neigt, sich sein Leben, Denken und seine Vorurteile ohne Differenzierung zurecht zu argumentieren...
Im Schnee und auf Eis, ist der Hinterradantrieb einfach Sch.... . 😉 Da helfen auch die elektronischen Helferlein nichts mehr. Ich habe früher einen Fronttriebler gefahren und das war einfach angenehmen - sprich man fühlte sich sicherer. Wenn halt die Traktion weg war, dann ist halt nicht viel passiert - beim Hecktriebler zieht Dich das Heck in die mehr oder weniger beliebige erwünschte oder unerwünschte Richtung. Das auf trockener Strasse es wiederum angenehmer ist, mit Heckantrieb frei von Lenkeinflüssen den Druck zu spüren, ist schon angenehm.
Nicht jeder driftet gerne (sportlich 😕 ) - zudem Driften auf einem Parkplatz mit dem Funfaktor - nichts mit einer brenzligen Situation im Strassenverkehr zu tun hat. Da ich mit dem E46 (als ersten Hecktriebler, seit meinem 1. Auto (VW Käfer 😉 - der übrigens Klasse im Winter war) - zweimal überhaupt nicht mehr von der Stelle kam - was aber durchaus heisst, dass ich damit nicht in 98-99% keine Probleme hatte - waren mir das 1-2% zuviel.
Deswegen nun mein erster Allrad.
Ich bin derart begeistert und mein DSC hat quasi im Normalfall noch gar nicht eingegriffen. Klar wenn ich auf voll schneebedeckter Fahrbahn einfach das Gaspedal durchdrücke, hat es sich einmal ganz kurz gemeldet. Das ist ein Riesenfortschritt - da war es bei meinem alten 330d an der Tagesordnung, dass die gelbe Lampe aufleuchtete, wenn ich das Gaspedal um mehr als 2 cm bewegt hatte. Es braucht mir auch keiner erzählen, dass ich nicht Autofahren könne, wenn das DSC dauernd eingegriffen hat.
Etwas mehr Sicherheit und Komfort gegen PS eintauschen - sollte man sich vielleicht mal auch überlegen.
Und der einzige Wehrmutstropfen ist der Verbrauch, mag durch das Mehrgewicht oder auch durch die erhöhte Reibung = Traktion 😉 sein. Da kann man sicher was drehen, indem man an mancher anderen Ausstattung spart.
Natürlich schiebt der Wagen auch, wenn man Bremsen muss oder in der Kurve durch sein Gewicht vorne - aber durch Beschleunigen bekommt man ihn eben wieder in die Bahn.
Fazit:
Man wird auch durch nochsoviele elekrtonische (oder nicht elektronische) Helferlein, die Nachteile des Heckantriebs oder auch des Frontantriebs nicht wegleugnen können. Die Zukunft heisst klar Allrad - vielleicht mit neunen elektronischen Programmen - bei den man noch selber rumspielen kann, um den einen oder anderen Antrieb zu simulieren. Imo hat man ja keinen Einfluss drauf - aber heute ist das Ganze schon so ausgereift, dass sich vielleicht mancher überlegen sollte lieber 2500 € zu investieren, anstelle von optischem Schnick Schnack oder 1s schneller von 0-100.
Es ist jedenfalls nicht richtig zu sagen, dass heute das Antriebskonzept keine Rolle mehr spielt - wegen der Gewichtsverteilung noch dem DSC. BMWs bleiben bei mangelnder Traktion Heckschleudern. 😉
Gruss MIc
Der Allradantrieb ist ganz klar Fahrdynamisch die beste Lösung. Er hat aber wiederum den Nachteil des Verbrauchs und natürlich des Kostenaufwandes, sei es bei der Wartung oder des Kaufpreises.
Gute Frontantriebe stehen dem Heckantrieb zumindest bis zu einer Gewissen Leistungsgrenze die sicher höher als 120PS ist kaum oder garnicht hinterher.
Als beispiel sei hier mal der Golf V GTI genannt, der seine Kraft trotz 200 PS sehr gut auf die Straße bringt.
Der Alfa 159 erreicht jetzt schon minimal höhere Kurvengeschwindigkeiten als der BMW e90, obwohl der Alfa kopflastiger ist als der BMW.
Der AR 147 Q2 kennt dank neuartigem mechanischem Sperrdifferenzial, keine durchdrehenden Räder bei Nässe und aus Kurven und dies obwohl 305 NM an der Vorderachse zerren. Antriebseinflüsse in der Lenkung sind ebenfalls nicht feststellbar. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern so steht es in der AMS.
Wir reden nicht davon das ein Allradantrieb bei mehr als 250PS sicher sinnvoll ist, doch die überwiegende Mehrzahl unserer Autos (auch BMWs) hat selten mehr als 200PS.
Ich möchte keine Markendiskusion vom Zaun brechen, doch ich bin der Meinung das die Nachteile des Heckantriebs klar dominieren, und das durch den Lauf der Entwicklung eher der Frontantieb die Nachteile gegenüber dem Heckantrieb wettgemacht hat als umgekehrt.
Wer es nicht glaubt sollte einfach mal Probefahren und sich überzeugen lassen.
Mit meinem damaligen 320d touring kam ich wirklich überall und jederzeit am besten durch...das war mein allerbestes Auto, was ich bisher fahren konnte. 😁
Obwohl mein aktueller Focus nur 115-Diesel-PS besitzt, reicht oftmals eine leicht angefrorene Stelle bei Kurvenfahrten aus, das er mir eben nicht dem Straßenverlauf folgt, sondern zuerst einmal geradeaus will...die selbige Situation würde ich mit einem Hecktriebler zu 100% besser hinbekommen.
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Das Problem beim Heckantrieb ist, dass die HA generell spurführend ist. Einfach ausgedrückt: Sie lenkt das Auto hinten gerade und sorgt letztendlich dafür, dass das Auto dahin fährt, wohin der Fahrer auch möchte.
Deshalb ist es gerade auf Eis und Schnee sinnvoll, dass man der HA ausschließlich die Spurführung überlässt, dann stellt sich auch ein stabiles Fahrverhalten ein!! Oder anders ausgedrückt: Vorteil Frontantrieb!
Deshalb kann ein Hecktriebler, der gerade Last auf der HA hat, eben auch, wie oben beschrieben, urplötzlich auf BAB-Brücken ausbrechen, wenn man auch nur ganz kurz auf eine glatte Fläche gekommen ist. ...weil die HA dann ganz plötzlich die Spur nicht mehr halten konnte, da auf dem glatten Stück das Antriebsdrehmoment allein die Hinterräder schon ausgelastet hat.
Deshalb den Allrad in den Himmel zu heben ist aus ökologischer und ökonomischer Sicht aber mehr als nur fragwürdig!!! Zumal ihn in 99% wirklich nicht braucht, wenn man nur halbwegs fahren kann. Aus Umwelsicht ist die Schneekette hier also klar im Vorteil...
Allrad wird sich wohl erst mit zunehmender Hybridisierung der PKW oder erst richtig bei Brennstoffzellenautos durchsetzen, Stichwort: Radnabenmotoren...
Gruß.
Zitat:
Original geschrieben von Alfitsch
Wer es nicht glaubt sollte einfach mal Probefahren und sich überzeugen lassen.
Genau. Deshalb fahre ich wieder Heckantrieb.
Zitat:
Original geschrieben von Alfitsch
Der Alfa 159 erreicht jetzt schon minimal höhere Kurvengeschwindigkeiten als der BMW e90, obwohl der Alfa kopflastiger ist als der BMW.
Alfitsch hat eine Mission.
Er muss in regelmäßigen Abständen BMW-Fahrer von der grandiosen Technik einer schon fast vergessenen Automarke aus Italien überzeugen. Nur die Erfolgsquote ist nicht besonders hoch. 😁
Ich habe doch geschrieben das ich keine Markendiskussion vom Zaun brechen wollte.
Hier geht es doch um Hinterradantrieb vs Frontantrieb und nicht Alfa vs BMW.
Ich habe kein Problem damit zu sagen das der Alfa 159 ca. 150 kg Übergewicht hat. Oder das der 3er bessere Motoren und die bessere Detailverarbeitung hat.
Oder das der 3er in der Summe seiner Eigenschaften das bessere Auto ist.
Ich hoffe du bist damit zufrieden.😉
Zitat:
Original geschrieben von EAA
Und mich hätte der Heckantrieb fast das Leben gekostet, als ich seinerzeit mit dem 3er der frühen 90er auf Blitzeis (überfrierende Nässe) auf der Autobahn plötzlich quer in die Leitplanke geschleudert bin 🙄
das wäre dir auch mit einem Fronttriebeler passiert wo absolut "no grip" da ist da rutscht man auch......
Zitat:
Dann frag mal bei den Besitzern besagter 3er der 90er und frühen 2000er nach wie das bei denen so ist mit den stabilen Querlenkern usw. 🙄 Es soll sogar Hinterachsaufnahmen geben, die wenig aushalten 🙄
sorry aber das sind meine Erfahrungswerte, ob Peugeot oder Nissan ich bin ständig unter den Karren gelegen wenn die mal ein paar Kilometer drauf hatten. Ich will jetzt den Mist nicht verteidigen den BMW in den zwei Baujahren gemacht hat (98-99 ??) ist aber wohl nicht die Regel bei BMW Fahrzeugen und wurde auch anstandslos beseitigt und was wichtiger ist, die Leute haben anscheinend daraus gelernt. Bei Audi und VW leiern die Tragegelenke immer noch aus (seit 1997).
Zitat:
Ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr der Mensch dazu neigt, sich sein Leben, Denken und seine Vorurteile ohne Differenzierung zurecht zu argumentieren...
schmarrn.... mittlerweile etwa 400000 km kann man schon Erfahrung nennen
liebe Grüße
Peter
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
das wäre dir auch mit einem Fronttriebeler passiert wo absolut "no grip" da ist da rutscht man auch......
naja, aber dass einen "das Heck überholt", weil an der angetriebenen Hinterachse zuwenig Grip für das gleichzeitige Wirken von Antriebskraft und Seitenführung vorhanden ist gibt's bei Fronttrieblern selten... das wäre mit Frontantrieb mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passiert... da hätten nur die Vorderräder durchgedreht
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
Ich will jetzt den Mist nicht verteidigen den BMW in den zwei Baujahren gemacht hat (98-99 ??) ist aber wohl nicht die Regel bei BMW Fahrzeugen und wurde auch anstandslos beseitigt
och komm, lies doch mal im E36 und E46 Forum etwas genauer nach und du wirst feststellen, dass ausgeleierte Querlenkerlager und Spurstangenköpfe auch eine BMW-Krankheit sind. Und von anstandsloser Beseitigung des Themas "Hinterachsaufnahme des E46" kann keine Rede sein. Trotz Sicherheitsrelevanz und beachtlicher Zahl an Fällen weigert sich BMW standhaft, das Thema als Rückruf zu handeln, sondern repariert nur auf akute Beanstandung. Das Thema hat wohl auch in den einschlägigen Foren deutliche Resonanz gefunden.
Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
schmarrn.... mittlerweile etwa 400000 km kann man schon Erfahrung nennen
Leben und Leben lassen: du hast deine Erfahrungen und ich eben auch meine...
soll man aber noch nicht ganz vergessen, ein Hinterradantrieb hat wesentlich schmutzigeres Heck.
Für den Alltag sehe ich im Heckantrieb fast gar keine Vorteile.
- teuer
- nahm früher immer tierisch Kofferraum weg, obwohl das schon besser geworden ist
- unsicherer insofern, daß wenn es zu einer kritischen Situation kommt, die weder Fahrer noch ESP meistern, ein Einschlag in ungünstigem Winkel eher stattfindet
- weniger Traktion im Winter durch die 50% / 50% Gewichtsverteilung und daher nur 50% auf der Antriebsachse bei einem eher statischen anfahren auf Schnee ohne richtig voranzukommen
- noch mehr Abhängigkeit von den Regelsystemen bei Glätte
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Nun was sind denn die Vorteile?
Bei Leistungen von unter 200 PS wird man den Unterschied kaum merken, es seidenn man fährt absolut alltagsuntypisch. Sprich mit Vollgas an der Ampel und unbedingt erster sein.
Das passt zu einem Autorennen oder dem Prollverhalten von unreifen Jugendlichen in der Stadt. (ich hoffe nicht, daß das die Zielgruppe von Freude am Fahren ist) Aber nicht in eine Alltagssituation. Bei Regen gibt man ja auch nicht immer wie ein bescheuerter Gas und hat jedes mal durchdrehende Reifen.
Mit einem gefühlvollen Gasfuß kommt man durchaus problemlos voran.
(Bei Autos mit deutlich mehr als 200 PS sieht es schon etwas anders aus. Dort ist es ärgerlich, wenn man die Leistung einfach nicht auf die Straße bringt und nur eine rubbelnde Vorderachse hat. Auch ohne prolliges Verhalten würde man vielleicht mal gerne die Leistung des Autos spüren und das Gaspedal benutzen.
Allerdings ist dort ein Allradantrieb ebenfalls denkbar, um das Problem zu lösen.)
Gleiches gilt für die sogenannten Antriebseinflüsse an der Lenkung. Wann denn? Bei Vollgas, wenn man abbiegt. Wann sollte man im Alltag mit Vollgas abbiegen? Und auch dann ist das eher ein Komfortminus als ein wirklich hartes Problem. Desweiteren ist es auch ein wenig konstruktionsbedingt. Es soll auch Fronttriebler, wie den neuen Audi TT geben, die kaum Antriebseinflüsse haben.
Und die Vorteile in der Kurve werden immer mehr theoretischer Natur. Mittlerweile würde ich sogar behaupten, daß Hecktriebler oft maximal gleichviel Traktion in der Kurve haben wie ein anständiger Fronttriebler.
Warum? Weil nichtmal ein Hersteller wie BMW es für nötig hält bei Leistungen deutlich > 200 PS ein Sperrdifferential zu verbauen. Trotz der Preise. Was passiert bei einer sportlichen Kurvenfahrt, die zugegebenermaßen nichtmal in den Alltag passt?
Das Kurveninnere Rad dreht jämmerlich durch und das Auto beschleunigt quasi mit einem Rad.
Im Prinzip hat man auch mit den leistungsstarken BMWs mittlerweile Fronttrieblereigenschaften.
Mangelnde Traktion aus Kurven, nur statt das es vorne rubbelt geht ein Rad hinten in Rauch auf und das Auto kommt nicht voran.
Stelle ich mir gerade bei einem so tollen Motor wie dem 335i nervig vor. Ewig Leistung, aber man kommt nicht voran aus der Kurve, sondern kriegt nur Rauch am Hinterrad.
Bei flott gefahrene Einfahrten in Kurven neigen auch die heckgetriebenen BMWs mittlerweile schon eher zum untersteuern als zum übersteuern. Wer kann denn einen ganz modernen nicht-M BMW mal so locker driften? Das ist heute eher schwer und zickig.
Sogar Leute, die einen M3 in einen perfekten 45° Drift um eine Kurve kloppen untersteuern brutal wie ein Fronttriebler mit beispielsweise einem Z4 3.0 ...
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Allrad ist nochmal ein anderes Thema. Sicherlich im Prinzip die modernste Variante. Man müßte ihn nur viel leichter und mit möglichst wenig Verlusten hinbekommen.
Aber im Heckantrieb sehe ich wirklich kaum Vorteile. Unter 200 PS quasi gar keine, ausser vielleicht bessere Chancen bei einem Ampelsprint.
Über 200 PS wiederum ohne ein Sperrdifferential mangelnde Kurventraktion und durch immer sicherer Abstimmungen auch nicht wirklich viel mehr Neutralität
Siehe auch mehrfach schlechtes Abschneiden vom BMW 130 gegen die Konkurrenz, obwohl das Konzept prinzipiell mit Sperrdifferential geeignet wäre.
Ich bin meinerseits gespannt auf die xi Modelle der starken Motoren. Ich bin überzeugt, daß ein 335xi in den Händen von Rennprofis deutlich zulegt.
Er wird im Sprint 0 auf 100 spürbar flotter sein. Aus allen langsamen engen Kurven und auch generell in den meisten Kurven. Beim Hecktrieb sehe ich höchstens Vorteile beim Beschleunigen in hohen Tempobereichen.
Und in den Händen von normalsterblichen Fahrern wird er sowieso deutlich flotter am Werke sein ohne sich unsicher anzufühlen.
Sperrdiffs sind insofern "out", als dass diese sowohl bei Front- als auch Hecktrieblern durch eine elektronische Differentialsperre, sprich abbremsen der durchdrehenden Räder, realisiert wird. Wenn man das durchdrehende Rad abbremst gelangt auch automatisch wieder mehr Drehmoment an das Rad mit mehr Grip... Im neuen AMG-Performance-Studie kann (natürlich gegen einen saftigen Aufpreis) aber quasi jeden Hecktrielber-MB mit einem mechan. Sperrdiff ausrüsten. Ist aber wie gesagt, bei der heutigen Elektronik selbst an einem echten AMG nicht mehr wirklich nötig, bringt vllt. 0,5s auf der Rennstrecke... Wie du selber ausführst: Wen juckt sowas im Alltag?
Dazu finde ich, dass die Grenze nicht hart bei 200PS liegt. Die 147PS deines Astra Coupes magst du noch gut untenhin bekommen, bei einem 150PS CDTI im neuen Astra sieht die Sache anders aus. Da muss man nichtmal ganz Vollgas geben um an der Ampel im Nassen zum Proll zu werden....
Wenn man aber einfach nur gesittet fährt, passiert auch da nichts. Ich finde einfach objektiv betrachtet: Allrad hat nichts mit modern oder so zu tun (den ersten Allradler hat MB schon 1907 gebaut!), aber er ist schwer, kostet Sprit und wirklich brauchen - von im Sinne: man kommt ohne ihn gar nicht vorwärts - tut man ihn sowieso fast nie (Ich noch nie!) Zumal über 90% der Leute sowieso mit deutlich unter 200PS rumfahren...
Übrigens funktionieren auch "moderne" Allradler ohne Elektronik gar nicht mehr, denn auch hier sind mechan. Sperren NICHT vorhanden. Auch Audi's Torsendiff funktioniert nur selbstständig, wenn alle Räder wenigstens etwas Drehmoment übertragen können, denn einen Torsen reagiert auf Drehmomentunterschiede, nicht auf Drehzahlunterschiede! Mach die Elektronik aus, stell ein Rad auf Eis und auch der Audi quattro kommt nicht von der Stelle!!!!
Den Allrad gewichts- und verbrauchsoptimieren, hat MB gerade gemacht: nur 66-70kg Mehrgewicht, bei rund 0,4l Mehrverbrauch im NEFZ. Zum Vergleich "quattro": etwa 100kg, ca. 1l Mehrverbrauch.
Aber auch die 0,4l des "modernen" Allradlers sind weder ökonomisch noch ökologisch das gelbe vom Ei...
Gruß.
Zitat:
Original geschrieben von offroader
Gleichmässigere Gewichtsverteilung zwischen Vorder- und Hinterachse, es liegen nicht 75% Gewicht auf der Vorderachse (Lenkung)
Ein Auto mit 75 % Gewicht auf der Vorderachse gibt es nicht, es sei denn, Freßfried Fischer setzt sich auf die Haube. 😁 Üblich sind 60 / 40 %, im Extremfall 70 / 30, aber heute ganz selten, der Toyota Starlet war so ein Kandidat. BMW haben meist saubere 50 / 50 und damit ein sehr ausgewogenes Fahrverhalten.
Zitat:
Original geschrieben von EAA
aber dass einen "das Heck überholt"
Das sieht dann
soaus. Natürlich ist das ein Extrembeispiel, aber die Tendenz ist beim Heckantrieb wesentlich stärker ausgeprägt. Ich zitiere:
Zitat:
Original geschrieben von TheStig
Deshalb kann ein Hecktriebler, der gerade Last auf der HA hat, eben auch, wie oben beschrieben, urplötzlich auf BAB-Brücken ausbrechen, wenn man auch nur ganz kurz auf eine glatte Fläche gekommen ist. ...weil die HA dann ganz plötzlich die Spur nicht mehr halten konnte, da auf dem glatten Stück das Antriebsdrehmoment allein die Hinterräder schon ausgelastet hat.