Goodbye Schaltgetriebe - MB macht den Anfang
Mit der neuen Generation der C-Klasse macht Mercedes-Benz ein Ende mit der manuellen Gangschaltung und setzt ausschließlich auf Motorisierungen mit Automatikgetriebe. Das spart einerseits Kosten und erhöht aber auch gleichzeitig die Rationalisierung der Fahrzeugproduktion.
Auf längere Sicht werden aber auch die anderen Baureihen bei Mercedes-Benz komplett auf die Automatikschaltung umstellen.
Quelle: https://...mercedes-benz-passion.com/.../
Muss gestehen, dass ich Automatikfan bin und dem Schalter nicht hinterher trauere.
942 Antworten
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 21. Dezember 2020 um 12:10:34 Uhr:
Klar, mir ist der Komfort den Mehrverbrauch auch locker wert, zumal er trotzdem spürbar weniger schluckt als ein konventioneller Benzinmotor im Winter. Die Heizung mache ich höchstens mal auf extremen Kurzstrecken aus, bei denen eh klar ist, dass der Motor und Innenraum nicht warm werden. Also die Zeit, die auch bei normalen Fahrzeugen die Sitzheizung überbrücken muss.Grundsätzlich wird der Motor sehr schnell und vor allem schonend erwärmt, dazu noch effizienter. Ich denke nicht, dass eine Standheizung so viel bringen würde, da der Verbrauch nicht nur nach dem Kaltstart höher ist, sondern auch während der Fahrt, wo die Standheizung sowieso nicht läuft.
Wieso läuft die SH nicht während der Fahrt?
ich heize z.B. nur relativ kurz vor (meist 5 Minuten) und dann lasse ich die SH während der Fahrt so lange aktiv, bis das Kühlwasser für Heizzwecke ausreichend warm ist.
Die SH heizt übrigens mit 5kW bei 0,6L/Stunde.
Das sind aktuell gerade mal 15Cent/kwh und das gönne ich mir....
.
Wie gesagt, der Hybridantrieb, der die überschüssige Energie im Akku speichert, dürfte da nicht viel weniger effizient sein. Von den Kosten für die Standheizung ganz zu schweigen. Das Kühlwasser kühlt beim Hybrid in der Stadt wieder ab. Dazu muss sowieso noch die Abgasreinigung auf Temperatur gehalten werden, oder heizt die Standheizung auch den Kat?
Aber das ist hier langsam OT ...
Ist OT, aber für mich abschließend:
Der Hybrid hat letztendlich nur einen Verbrenner-Motor, der kaum 40% Effizenz aufweist. Fürs direkte Heizen des Kühlwassers ist es auch nicht besser.
relativ gut ist der Verbrenner daher nur, wenn Abwärme und mechanische Leistung jeweils gut genutzt werden.
Dass besonders uneffiziente Phasen des Verbrenner-Motorlaufs plus Bremsvorgänge durch die Speicherung von Energie in der Batterie gemildert werden, ändert nichts an den maximal 40% Effizienz der eigentlichen Energiequelle "Verbrenner".
Zitat:
@illusion2001 schrieb am 21. Dezember 2020 um 12:34:52 Uhr:
Wie gesagt, der Hybridantrieb, der die überschüssige Energie im Akku speichert, dürfte da nicht viel weniger effizient sein. Von den Kosten für die Standheizung ganz zu schweigen. Das Kühlwasser kühlt beim Hybrid in der Stadt wieder ab. Dazu muss sowieso noch die Abgasreinigung auf Temperatur gehalten werden, oder heizt die Standheizung auch den Kat?Aber das ist hier langsam OT ...
Seit 10 Jahren fahre ich jetzt Toyota Hybride. Dass das Kühlwasser im Stadverkehr wieder abkühlt, ist mir kein einziges Mal aufgefallen. Die Systeme sind so gesteuert, dass die Einhaltung gesetzlicher Regelungen zur Abgasbehandlung Vorrang vor anderen Funktionen hat. Im Klartext: ist er einmal auf Temperatur, bleibt er auf Temperatur.
Bei kürzen Strecken unter 10km lasse ich die Innenraumheizung auch aus, das sorgt in der Tat dafür, dass der Verbrenner eher und öfter abgeschaltet wird. Steht eine längere Strecke auf dem Programm, was meistens der Fall ist, dann ist mir das egal, es spielt in Summe keine Rolle. Der Benzinkostenanteil an den gesamten Kosten für das Halten eines Autos wird meistens überschätzt und ein halber Liter rauf oder runter ist wurscht.
Zum eigentlichen Thema: die Entscheidung im Hause Daimler begrüße ich und ich hoffe, die anderen ziehen bald nach. Die Brumm-Ruck-Brumm-Ruck-Liebhaber werden ohnehin weniger und finden sicher noch für viele Jahre im Sortiment der H-Kennzeichen-Autos Objekte ihrer Begierde. Die restliche Mehrheit freut sich dann über vereinfachte Ausstattungslisten und Technik des 21. Jahrhunderts.
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Zitat:
@fehlzündung schrieb am 21. Dezember 2020 um 11:42:50 Uhr:
Wenn man die Heizung aber erstmal ausschaltet, wird der Motor schneller warm, weil keine Wärme für den Innenraum abgezogen wird. Und ein Motor, der schneller auf Temperatur ist, ist weniger lange in der Kalt- und Warmlaufphase und verbraucht daher weniger.
Das ist klar...aber sobald er erstmal warm ist, ist es schlichtweg egal, ob man die hitze nun außen am kühler verpuffen lässt, oder innen an den heizkörpern
Zitat:
@navec schrieb am 21. Dezember 2020 um 10:42:03 Uhr:
Zitat:
@Steph666 schrieb am 21. Dezember 2020 um 05:35:22 Uhr:
Falsch. Die Kupplungen müssen ja auch geschlossen bleiben. Ohne Öldruck sind die meisten Kupplungen geöffnet.
Nicht falsch...einfach mal genau lesen....
meine Aussage war, dass sämtliches Kuppeln, Schalten und Druck halten, erheblich weniger Pumpenleistung kostet, als das Umwälzen des wegen der Kühlung.
mach dich mal schlau.
Es gibt die SSP 386 von Audi, wo es um das ältere DSG DQ250 geht. Da steht einiges drin und es gibt z.B. Abhandlungen zum DQ200, also einem Trockenkupplungsgetriebe, welches keine Ölkühlung aber ebenfalls normal offene Kupplungen besitzt.
das DQ250 braucht im Durchschnitt 500W, während das DQ200 mit durchschnittlich unter 50W hin kommt.
Hallo,
da hat aber mal einer Ahnung... ...nicht.
1. Wir reden hier von Automatikgetrieben und Du kommst mit nem DSG ums Eck. Doppelkuppler gehören zur Gruppe der automatisierten Schaltgetriebe. Da sind Schaltgabeln, Schiebemuffen, Hauptwelle, Vorgelegewelle und Losräder drin. Wie beim Schalter auch.
2. Zum Schließen von Lamellenkupplungen werden, drehmomentabhängig, Drücke von über 20 bar erzeugt. Das heißt, die Pumpe muss hier den Druck konstant halten und das kostet Energie. Drehmomentabhängig schrieb ich deshalb, denn je nachdem, wieviel Drehmoment der Motor bringen möchte, werden die Kupplungsdrücke erhöht oder erniedrigt. Das wiederum darum, um soviel Energie wie möglich zu sparen.
3. Der Schmierdruck ist sehr niedrig (meist unter 5 bar) und spielt deshalb keine so große Rolle wie die Kupplungsdrücke.
Grüße,
diezge
Zitat:
@abm_70 schrieb am 21. Dezember 2020 um 11:39:14 Uhr:
Die hitze erzeugt der motor doch sowiesoZitat:
@FWebe schrieb am 21. Dezember 2020 um 09:48:29 Uhr:
Das stimmt so pauschal auch nicht. Eine Sitzheizung kann Kraftstoff sparen, wenn man dafür das Aufheizen des Innenraums verlagert.
Für den Kaltstart ist es besser, wenn der Motor sich selbst aufheizt. Da ist der Weg über die elektrische Heizung vor Ort (z.B. Frontscheibe, Gesäß und Hände) effektiver, weil dafür zum einen weniger (Heiz-)Leistung benötigt wird und zum anderen die Wärme nicht dem Motor entzogen werden muss.
Wenn du den gesamten Innenraum aufheizen willst, ist die Abwärme des Motors definitiv die bessere Option, nur kann man genau das eben auch auf einen Zeitpunkt nach dem Kaltstart verschieben.
Zitat:
@diezge schrieb am 21. Dezember 2020 um 13:20:09 Uhr:
2. Zum Schließen von Lamellenkupplungen werden, drehmomentabhängig, Drücke von über 20 bar erzeugt. Das heißt, die Pumpe muss hier den Druck konstant halten und das kostet Energie. Drehmomentabhängig schrieb ich deshalb, denn je nachdem, wie viel Drehmoment der Motor bringen möchte, werden die Kupplungsdrücke erhöht oder erniedrigt. Das wiederum darum, um soviel Energie wie möglich zu sparen.
Da gibt es aber deutlich elegantere Lösungen. Da wäre z. B. der Druckspeicher zu nennen. Öl, welches dauernd gegen ein Überdruckventil ankämpfen muss wird unnötig heiß und geht schnell kaputt. Ich kann mir grad kaum vorstellen, das dies, so wie o. beschrieben, umgesetzt wird.
Zitat:
@Golfschlosser schrieb am 21. Dezember 2020 um 13:44:20 Uhr:
Zitat:
@diezge schrieb am 21. Dezember 2020 um 13:20:09 Uhr:
2. Zum Schließen von Lamellenkupplungen werden, drehmomentabhängig, Drücke von über 20 bar erzeugt. Das heißt, die Pumpe muss hier den Druck konstant halten und das kostet Energie. Drehmomentabhängig schrieb ich deshalb, denn je nachdem, wie viel Drehmoment der Motor bringen möchte, werden die Kupplungsdrücke erhöht oder erniedrigt. Das wiederum darum, um soviel Energie wie möglich zu sparen.Da gibt es aber deutlich elegantere Lösungen. Da wäre z. B. der Druckspeicher zu nennen. Öl, welches dauernd gegen ein Überdruckventil ankämpfen muss wird unnötig heiß und geht schnell kaputt. Ich kann mir grad kaum vorstellen, das dies, so wie o. beschrieben, umgesetzt wird.
Aber ich bin mir zu 100 % sicher, dass das so umgesetzt wird. Das wäre gar nicht praktikabel, denn wie gesagt, der Hydraulikdruck wird über Servoventile je nach Drehmoment des Motors stufenlos geregelt und nur so hoch wie notwendig gehalten.
Druckspeicher haben sich nicht durchgesetzt. Es gab mal die Überlegung, Druckspeicher für Start-Stopp zu verwenden, so dass man den Hydraulikdruck während der Stoppphase aufrecht erhält und beim Start des Motors keine Zeit zum Aufbau des Hydraulikdrucks verloren geht. Heute wird das über elektrische Pumpen verwirklicht.
Grüße,
diezge
Ordert denn jemand wirklich wegen "ich will" einen Handrührer oder heer zu geizig eine Automatik zu kaufen?
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 20. Dezember 2020 um 20:10:45 Uhr:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 20. Dezember 2020 um 19:58:46 Uhr:
öhm...du hast zuerst geschrieben, daß du eine automatik bevorzugen würdest, weil der verbrauch geringer sei...und dann kam die aussage, daß man eine handschaltung sparsamer fahren könne als eine automatik...lies selbst nach 😉
Ich habe FWebe so verstanden:…wäre der Verbrauch geringer dann würde er…
wäre heißt nicht, dass es so ist.
Gruß
Uwe
Ist das für 224 PS Automatik okay?
Aktiv geschlossene Kupplungen sind aktiv geschlossene Kupplungen.Ob da die Kupplungen in einem DKG betrachtet werden oder z.B. die Übergbrückungskupplung in einem Wandlergetriebe, wird sich, wenn sie geschlossen sind, kaum unterscheiden. Wandlergetriebe haben meines Wissen ebenfalls großen Kühlbedarf.
Welche durchschnittliche Leistung ist denn zum Aufrechterhalten des Öl-Drucks, ohne dass das Öl dabei bewegt werden muss, nötig....?
Rein theoretisch Null.....
Warum kommt das DQ200 trotz ebenso ständig aufrecht erhaltenem Öldruck (immerhin bis ca 40bar) wegen der geschlossenen Kupplungen mit 20W Pumpen-Leistung im Mittel aus (laut ATZ) und das DQ250 braucht im Mittel 500W-Pumpenleistung?
laut SSP 386 (DQ250) ist die Höchstleistung der direkt Motor-getriebenen Pumpe 20L/min bei 2bar und 20L/min braucht man ausschließlich für Kühlzwecke, aber ganz betimmt nicht zum Kupplung geschlossen halten oder für Schaltvorgänge.
(Falls doch, sollte man die Konstruktion sehr schnell überdenken...)
Zitat:
@klausram schrieb am 21. Dez. 2020 um 17:55:39 Uhr:
Ist das für 224 PS Automatik okay?
Die Frage wird man ohne Betrachtung des Fahrprofils und Ausschluss aller anderen Parameter wohl kaum beantworten können.
Pauschal würde ich sagen, dass 4,6 l Diesel/ 100 km für vermutlich annähernd konstant 70 km/ h und vermutlich maximal 80 km/ h mit einem PKW zu hoch ist.
Andere user schaffen mit anderen Fahrzeugen und anderen Motoren als Handschalter weniger und zwar auch mit Benzinern, vergleichbar ist das so aber halt nicht.
Interessant ist, wie es über den Gesamtschnitt aussieht, nur bieten in dem Szenario eigentlich nur die Normangaben eine Möglichkeit, den Einfluss auf den Verbrauch zu beurteilen und da ist die Tendenz bisher weiterhin ziemlich deutlich. Wenn man den NEFZ als "sparsames" Fahrprofil betrachtet muss man sogar sagen, dass eine Automatik umso schlechter abschneidet, je sparsamer man fahren möchte, was wenig verwunderlich ist.
Zitat:
@fehlzündung schrieb am 21. Dezember 2020 um 11:42:50 Uhr:
Wenn man die Heizung aber erstmal ausschaltet, wird der Motor schneller warm, weil keine Wärme für den Innenraum abgezogen wird. Und ein Motor, der schneller auf Temperatur ist, ist weniger lange in der Kalt- und Warmlaufphase und verbraucht daher weniger.
Macht aber nur Sinn, wenn der Wagen kein PTC Element hat (das wird bei manuell geregelten Heizungen ab und an mal nur auf höchster Heizleistung aktiviert) und man überdies gerne friert...
Zitat:
@the_WarLord schrieb am 21. Dez. 2020 um 23:29:04 Uhr:
und man überdies gerne friert...
Das passt in dem Kontext reichlich schlecht.