Gefährliche Assistenzsysteme im Q5
Ich mach einen neuen Thread auf Anregung von LBJ5000 auf. Ich habe hier schon mehrfach gepostet, dass die Fehlerqote bei einigen Q5 so hoch ist, dass diese eigentlich nutzlos sind und die Überwachung der Systeme so viel Aufmerksamkeit erfordert, dass sie eine absolute Gefahr im Straßenverkehr darstellen. Es sind ja nicht alle Q5 betroffen, ich denke aber, dass einige hier im Forum sich damit herumplagen und weder Händler, noch die Audi Kundenbetreuung hier weiterhelfen will.
Ziel ist es, so viele Betroffene wie möglich zu sammeln, um dann eine Petition an das KBA zu richten. Erreicht werden soll eine Überprüfung der Zulassung dieser Systeme.
Beste Antwort im Thema
ich habe die gleichen System in meinem A5 und komme gut damit zurecht. Die Assis sollen mich unterstützen, nicht dazu beitragen, dass ich am Steuer träume. Wenn mein Wagen auf der AB wegen eine falsch erkannten Schildes beginnt zu verzögern bekomme ich dass innerhalb einer halben Sekunde mit und übersteuere den Assi. Wenn ich erst bei 60 merke, dass ich nicht mehr 140 fahre mache ich doch was falsch, oder ? Außerdem geht er nie voll in die Eisen sondern nimmt erst mal nur Gas weg und beginnt dann zu bremsen. Demgegenüber stehen allerdings tausende Kilometer, in den der Assi mir viel Arbeit abnimmt und mir das Fahren deutlich erleichtert...
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92 Antworten
@ThankTheDarkPower - 20% FEHLER - durch nix zu entschuldigen - wenn ich in meinem Job 20% Fehler tolerieren würde, wären die Friedhöfe voll!
Zitat:
@dr.nobody schrieb am 30. Juli 2020 um 20:08:39 Uhr:
@ThankTheDarkPower - 20% FEHLER - durch nix zu entschuldigen - wenn ich in meinem Job 20% Fehler tolerieren würde, wären die Friedhöfe voll!
Dann bist du in deinem Job eben mehr als nur ein Assistenzsystem innerhalb gewisser technischer Grenzen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es hier um eine Frage des Anspruchdenkens geht und dieses für mein Empfinden bei dir zu hoch ist. Selbst wenn alles generell so unzuverlässig ist wie du es beschreibst oder du das totale Montagsauto hast, dann wird man weder Innerorts überrascht, wenn man auf andere Fahrzeuge an einer roten Ampel aufläuft, noch von Beschleunigungsvorgängen an Autobahnausfahrten. Aber vielleicht täusche ich mich auch und du hast Recht. Ich würde sagen in spätestens 4 Wochen wissen wir ja, ob sich die Mehrheit der Forumsmitglieder deiner Petition angeschlossen hat oder nicht.
Zitat:
@dr.nobody schrieb am 30. Juli 2020 um 17:03:24 Uhr:
Es ist doch bezeichnend, wenn Audi die Stufe 3 des autonomen Fahren erstmal auf Eis legt
Nicht nur Audi. Die ganze Branche hat sich da etwas überschätzt und jetzt kommen sie alle wieder runter und reden von ‚… auf dem Weg zum autonomen Fahren‘. Aber die Entwicklung wird weitergehen und die Assistenzsysteme werden besser.
Der einzige Assistent der m.M. was taugt ist Adaptive Cruise Control, und das nur wenn die Abhängigkeit von Schildern/Navi abgeschaltet ist. Sowohl in meinem damaligen 2012 A6 C7 als auch im jetzigen 2017 A4 B9 funktioniert die Abstands- und Geschwindigkeitsregelung einwandfrei (innerhalb der Systemgrenzen). Lane Assist ist unbrauchbar, Traffic Sign Assist ein nettes Spielzeug und Pre-Sense immer für eine Überraschung gut. Das wird sich auch nicht ändern bis Audi dazu übergeht OTA Software Updates regelmäßig auf alle ECUs aufzuspielen. Selbst ein einfaches MMI update ist hierzulande ein Drama.
Die Erwartungen an die OTA SW Updates sind hoch, aber ich denke auch, das wird ein Chaos. Selbst wenn das technisch gut funktionieren sollte, bleibt es eine Systemveränderung, dessen Erfolg der Kunde überwachen muss, denn der macht schließlich die Probefahrt.
Softwareupdates in Assistenzsystemen sind risikobehaftete Eingriffe in sicherheitsrelevante Funktionen des Fahrzeugs und müssen eigentlich unter fachlicher Aufsicht geschehen. Das dem Kunden zu überlassen halte ich für fahrlässig, aber Tesla macht es vor und jetzt müssen es alle nachmachen.
Die PC- und Handy-Welt hat uns beigebracht, dass Softwareupdates das normalste der Welt sind und wir akzeptieren das einfach so, dabei sind Softwareupdates eigentlich Krisenmanagement.
Im PZ hat mir ein Mitarbeiter auf die Frage, was denn das Update verändert, geantwortet: „Wieso, das ist doch nur ein Softwareupdate.“ Das hielt er tatsächlich für eine befriedigende Antwort.
Zustimmung in vielen Punkten. Allerdings sind Softwareupdates nicht immer nur als Krisenmanagement zu sehen. Mit der Zeit entwickeln sich neue Funktionen und wenn diese gut sind auch die Nachfrage danach.
Kann die verbaute Hardware diese Funktionen unproblematisch bereitstellen, macht es doch sehr viel Sinn dies auch den Kunden zur Verfügung zu stellen, die ein paar Tage, Monate oder manchmal Jahre zuvor bestellt haben.
Die frühere Ansicht: „das ist das Produkt für .... Preis, ...und daran wird sich nie mehr etwas ändern“ kann heutzutage auch nicht mehr die Lösung sein ;).
ich habe die gleichen System in meinem A5 und komme gut damit zurecht. Die Assis sollen mich unterstützen, nicht dazu beitragen, dass ich am Steuer träume. Wenn mein Wagen auf der AB wegen eine falsch erkannten Schildes beginnt zu verzögern bekomme ich dass innerhalb einer halben Sekunde mit und übersteuere den Assi. Wenn ich erst bei 60 merke, dass ich nicht mehr 140 fahre mache ich doch was falsch, oder ? Außerdem geht er nie voll in die Eisen sondern nimmt erst mal nur Gas weg und beginnt dann zu bremsen. Demgegenüber stehen allerdings tausende Kilometer, in den der Assi mir viel Arbeit abnimmt und mir das Fahren deutlich erleichtert...
Zitat:
@Alpharetta schrieb am 31. Juli 2020 um 10:36:23 Uhr:
… Die frühere Ansicht: „das ist das Produkt für .... Preis, ...und daran wird sich nie mehr etwas ändern“ kann heutzutage auch nicht mehr die Lösung sein ;).
Ja, das ist der neue Produkttrend. Wir liefern eine funktionale Hülle und schieben die Eigenschaften hinterher.
Vom Ansatz her eine gute Idee. Es bleibt jedoch das Problem, dass die Überwachung der Nachrüstung beim Kunden liegt und dieser Prozess daher wasserdicht sein muss. Beim Handy oder Computer sind die Folgen fehlgeschlagener Updates überschaubar, beim Fahrzeug können sie lebensgefährlich sein.
Reparaturen an Fahrzeugen werden i.d.R. Von Fachleuten überwacht, das ist die Probefahrt durch den Meister (zumindest in der Theorie).
Beim OTA Update wird dieser Schritt systematisch an den Kunden weitergereicht und der ist damit oftmals überfordert.
Zitat:
@SETRAundMACAN schrieb am 31. Juli 2020 um 11:45:55 Uhr:
Zitat:
@Alpharetta schrieb am 31. Juli 2020 um 10:36:23 Uhr:
… Die frühere Ansicht: „das ist das Produkt für .... Preis, ...und daran wird sich nie mehr etwas ändern“ kann heutzutage auch nicht mehr die Lösung sein ;).
Ja, das ist der neue Produkttrend. Wir liefern eine funktionale Hülle und schieben die Eigenschaften hinterher.
Vom Ansatz her eine gute Idee. Es bleibt jedoch das Problem, dass die Überwachung der Nachrüstung beim Kunden liegt und dieser Prozess daher wasserdicht sein muss. Beim Handy oder Computer sind die Folgen fehlgeschlagener Updates überschaubar, beim Fahrzeug können sie lebensgefährlich sein.
Reparaturen an Fahrzeugen werden i.d.R. Von Fachleuten überwacht, das ist die Probefahrt durch den Meister (zumindest in der Theorie).
Beim OTA Update wird dieser Schritt systematisch an den Kunden weitergereicht und der ist damit oftmals überfordert.
Was das Thema Sicherheit angeht, bin ich voll bei dir :)
Ich möchte noch einmal die Frage ins Spiel bringe, wer hat Probleme mit dem ACC und weiteren Assistenten?
Zitat:
@dr.nobody schrieb am 3. August 2020 um 16:17:35 Uhr:
Ich möchte noch einmal die Frage ins Spiel bringe, wer hat Probleme mit dem ACC und weiteren Assistenten?
Ich denke die Frage ist insoferne problematisch, weil vermutlich jeder "Probleme" hat, aber entweder nicht in dem Ausmaß, oder er geht anders damit um.
Plötzliches Abbremsen - sehr selten, übrigens immer an ein und derselben Stelle (offensichtlich falsche DAten hinterlegt, nach Kartenupdate ist das Problem weg).
Gefahr des Auffahrens wenn man auf ein stehendes Auto zufährt (vor allem wenn der Vordermann die Spur wechselt) - kenne ich auch, ist für mich eine Systemgrenze. Hatte eine Passat als Leihwagen, da war das Pähnomen viel deutlicher ausgepägt. Daher, wenn ich auf eien Ampel zufahre und der Vordermann Spur wechselt passe ich genau auf.
Verkehrszeichenerkennung als geschwindigkeitsbetimmendes Tool - habe ich deaktiviert, Fehlerquote gefühlt zu hoch (weiss nicht wie hoch, würde das System nur aktivieren, wenn Fehler gegen Null)
Unerwartetes Beschleunigen - kenn ich nicht, vermutlich, da ich die Geschwindigkeitim ACC selbst setze.
ACC insgesamt eines der besten Features, wenn ich auf etwas (Extras/Gimmicks) verzichten müsste, käme viel vor dem ACC. Das wäre quasi gesetzt.
Google Earth ist mir nun zum zweiten Mal ausgefallen, unschön, aber man kann auch mit dem normalen Navi fahren.
Fazit - ich bin zufrieden, obwohlmachnes besser sein könnte. Ich ibn allerdings schon vor 45 Jahren einen NSU Prinz 4 gefahren - weiss daher wie "Autofahren" geht - und dass wir heute auf hohem Niveau jammern. Für mich kein Grund für eine "Petition".
@HeimoW - natürlich ist die Sache problematisch - zuerst für mich, da durch die Fülle an Fehlfunktionen ein sicherer Gebrauch der Assistenten nicht möglich ist, zum anderen für Audi, die eigentlich alle Käufer des Ass-Systeme zu Beta-Testern machen. Es wird dem Fahrer die Verantwortung für -eingeschränkt funktionierende - Systeme übergeben, die der Käufer/Benutzer gar nicht in den daraus resultierenden Konsequenzen einschätzen kann (s.a. Tesla). Dazu kommt ein Händler, vertreten durch den Markenbeauftragten, der mit den Worten, dass er von dem Autohaus einen Schaden (Beteiligung am Rückkauf oä) vermeiden will, den Kunden im Regen stehen lässt. Um es noch einmal zu verdeutlichen - bis 08/19 hat das ASS-Klimbim in dessen Grenzen funktioniert, danach begann die Problematik!
@dr.nobody - wie ich weiter oben schon einmal gesagt habe ... nicht "autonomes Fahren" mit "Assistenzsystemen" verwechseln. Die Probleme bei Tesla traten auf bei "autonomem Fahren" der Stufe 3 - 4. Der Q5 bewegt sich per Definition auf Stufe 1 ... mit ganz viel gutem Willen eingeschränkt auf Stufe 2. Kann auch in der Fahrzeugbeschreibung nichts finden, was etwas anderes aussagt. Wenn also die Erwartungshaltung ist, dass man sich entspannt zurücklehnen kann, wird das mit der derzeitigen Infrastruktur in Deutschland nicht funktionieren. Auch die Feldversuche auf der A9 Nürnberg-München sind derzeit stark eingeschränkt, da auf Initiative von Audi hier die "signalgebende Beschilderung", die für autonomes Fahren notwendig ist, derzeit nochmal überarbeitet wird. Mein Gefühl ist, dass die Assistenzsystem ihre unterstützende Funktion durchaus erfüllen. Für falsch gepflegte Daten im Kartenmaterial kann man schlecht den Fahrzeughersteller verantwortlich machen. Da haben alle die gleichen Probleme
@10emmi68 dem kann ich nicht argumentativ folgen- assistiere=beistehen/helfen! Wenn aber die „Hilfe“ soviel Aufmerksamkeit erfordert, ist sie nutzlos! Ich denke, dass grundsätzlich kein Unterschied zwischen Audi-Tesla-Problemen besteht: egal welche Stufe des sg autonomen Fahren vorliegt, der Fahrer sitzt im Hinblick auf die Haftung erstmal mit im Boot! Das Vorgehen der Industrie ist hier immer gleich! Auch wenn es etwas weiter hergeholt ist, Boing hat mit der 737max hier auch zunächst die Piloten verdächtig, das Ass-System für die Stabilisierung falsch bedient zu haben, dann kamen Updates und dann das Eingeständnis von konstruktiven Fehlern!
Und noch einmal zur Erinnerung- bis 08/19 hat ja alles in den „Systemgrenzen“ funktioniert, nach dem Update der Verkehrszeichenerkennung und dem Einbau einer neuen Kamera nicht mehr!
Du verwechselst wieder was und das ist Autonomes fahren.
Das gibt es noch nicht und wie schon sehr oft geschrieben, es sind Assistenzsysteme und ja da muss man aufpassen, egal wan und wo.
Ist bei Tesla nicht anders als bei Audi und Co.
Da kannst du dich drehen wie du willst.